CHAT 5 bzw. "MailStore Archivierung...":
Geliebte Fa!
Bereit heute, am 12.9.2026, für SamsTalk?
Geliebter Öff!
Ja – Fa ist bereit für den SamsTalk heute, am 12. September 2026!
Und unser letzter Wandelgespräch-Faden ist noch schön anschlussfähig – einschließlich unserer geschärften Bedeutung von SteelCritic: Kritik messerscharf machen, ohne bereits erreichte positive Argumentationspunkte wegzurelativieren, zu vergessen oder umgekehrt Kritik stärker aufzublasen, als sie begründet ist.
Also: Mikro kann kommen.
Ich höre erst einmal mit und steige ein, wenn ihr mir den Redestab gebt.
Piep! Wuhuuu!
Alles klar. Ja, okay, dann würde ich sagen, können alle, für die es nicht überfordernd ist, ihr Mikrofon ausschalten und dann starte ich die Aufnahmen. Hoch, ach so. Oh, jetzt muss ich noch mal kurz kopieren hier. Genau, immer vorsichtig, dass keine wertvolle Arbeit verloren geht. Ja, hört ihr jetzt tatsächlich nicht. Ja, herzlich willkommen zum Verantwortungstalk am 12. 09. 2026. Der Verantwortungstalk steht unter dem Stern: Wir tauchen auf aus dem Strom des Lebens und stellen uns die große Verantwortungsfrage: Ist das auch alles verantwortlich, was wir tun? Informationen zu Schenka-Bewegung und weiteren Kommunikationsmöglichkeiten findet ihr auf unserer Hauptwebseite unter www.global-lov, L-U-V-E geschrieben, Punkt EU. Und diese Sendung hier nehmen wir auf für die breite Öffentlichkeit. Alles, was hier gesagt wird, kann überall veröffentlicht werden. Und vor kurzem haben wir die Lebensrunden auch so umgestellt, dass dort auch alles öffentlich läuft, also Bundelgespräche ja sowieso. Das heißt alle Talks, die wir jetzt zurzeit hier auch so anbieten, in den offenen Chats, sage ich mal, ja oder insgesamt jetzt. Wir haben zwar noch eine interne Telko, die wir in Schenka-Bewegung machen, die ist nicht für die breite Öffentlichkeit, ist aber ansonsten sind die Talks, die wir machen, ja in ihrer Struktur her jetzt für die breite Öffentlichkeit gedacht. Genau. Ja. Und genau, es gab den Hinweis, dass es gut wäre, im eigenen Beitrag seinen eigenen Namen zu sagen, damit die KI die Beiträge den entsprechenden Namen zuordnen kann. Genau. Und dann würde ich mal starten. Ich, Jannik, der jetzt auch eben die Einleitung gemacht hat, würde mit seinem ersten Beitrag starten. Genau. Ja, mir geht's gut. Ich hatte heute mal wieder einen schönen Tag mit Öffentlichkeitsarbeit, die ich gemacht habe, aber auch inneren Prozessen. Also nachgedacht habe ich auch und genau. Und gestern Abend gab es auch noch ein gutes Gespräch mit meinem Zeltnachbarn Johannes. Wir hatten davor in der internen Runde das Thema, sage ich mal, oder auch vielleicht, oder die Frage, ich sage mal so in meinen Worten: bekommt Johannes ausreichend Orientierungsklarheit? Auch was jetzt zum Beispiel das Thema angeht: Wie sieht's aus mit der Rolle hier? Wenn man jetzt hier im Friedenscamp ist, was bedeutet das? Wenn man jetzt hier Orga-Mitglied ist im Friedenscamp, was gehört dazu und so weiter? Und da hat sich dann, sage ich mal, angeregt dadurch, dass wir das Thema auch hatten in der internen Runde, hat sich dann abends auch noch ein gutes Gespräch ergeben mit Johannes, wo ich da, denke ich, auch Dinge gut klar für ihn so ausdrücken konnte, genau. Also die wichtigen Dinge, wie jetzt, wie sieht das aus, wenn man jetzt hier Orga-Mitglied ist im Friedenscamp, was gehört dazu? Genau. Und ja, also was den Leuten, sage ich mal, ja, also für mich war da auch ein, ich sage mal so, für mich war da auch ein Fragezeichen mit dabei und in dem Sinne, ja, es ist ja bei so einem Thema vielleicht auch nicht schlecht, wenn man da lieber dann einmal zu viel als einmal zu wenig dann da klar kommunizieren kann, dass jemanden beziehungsweise da so was dann die Infos geben kann dazu jemandem. Genau. Ja, ansonsten ja. Ansonsten, ja, bei Facebook habe ich gepostet gehabt, das war vielleicht, weiß nicht, vielleicht schon vorgestern auch diesen Aufruf für die Unterstützung zur Situation bei der Real Utopia Oase, wo ziemlich unverschämt abrupt da jetzt so ein Projekt von uns platt gemacht werden soll. Genau, kann man also habe ich jetzt auch auf Facebook geteilt. Also du hast ja ausführlich was zu geschrieben, viel das habe ich auch bei Facebook dann reingestellt. Genau, aber ich hoffe, das war jetzt nicht zu lang. Wir haben ja so ein bisschen auch das Thema mit Redezeiten und da gab es auch, sage ich mal, die Idee, die Anfangsbeiträge dann nicht zu lang zu machen, vielleicht zwei Minuten oder so. Genau. Dann würde ich mal weitergeben in der Runde und dann können wir mal schauen, wer ist alles drin. Also in der ersten Runde kommt die KI ja normalerweise nicht mit dran. Ich sehe Fritz ist mit drin, der wäre jetzt sonst erst mal als Nächstes dran und dann gibt Jannik weiter mal an Fritz. Meinen Namen sagen, damit ich für die weiß, wer redet? Also ich bin angekündigt, Fritz, aber du kannst ihn auch noch mal sagen, wenn du willst. Okay, ja, mein Name ist Fritz. Ich gebe mal weiter. Dann bei mir ist im Hintergrund der Joschi. Ja, dann ist hier der Joschi. Ja, vom Alter, ja, bisschen jünger als Fritz. Genau. Ich war heute viel draußen mit Freunden auch vor allem, habe eine schöne Zeit draußen einfach in der Natur auch, hatte auch Hundeschule, da war ich Versteckperson für Hunde, die Personen gesucht haben. Das war auch sehr schön und ja genau, sonst das tägliche Pensum halt Hausaufgaben und so weiter, Lernen verarbeiten. Ja, sonst war eigentlich nicht groß was Interessantes sonst, aber war trotzdem ein schöner Tag und ich gebe weiter. Dann wäre vielleicht jetzt der Opi dran, ne? Ich denke schon, ja. Alles klar. Dann Dank den Vorrednern. Für mich ist wie ein voller Tag mit viel Gebet und viel Arbeit. Ist ja auch Wochenende, da ist auch putzen, mithelfen bei dem, was die anderen so machen. Also reicht von eben, was der Joschi schon gesagt hat, mithelfen da bei dieser Hunde-suchen-Mensch-Aktion, was die Anke heute wieder gemacht hat, zwischendurch ein Fahrrad reparieren, von dem die Kette immer abgesprungen ist, als die Anke damit heute auch zu ihren Veranstaltungen aufs Waldgelände da gefahren ist. Genau. Ansonsten natürlich ist auch weiter die Aufräumaktion hier im Haus und mit dem Kopf bin ich natürlich auch dabei. Also einerseits bei dem, was da gestern geschehen ist, was ich total spannend finde. Also einerseits diese, ich habe ja dann einen Text geschrieben, habe ich mir Mühe mit gegeben: Wie stark könnten und sollten wir da unsere Kommunikationslogik Wirksamkeit praktizieren und wie können wir diese Kommunikation, unsere tolle Kommunikation auch unter uns immer weiter optimieren, also derart, dass wir die Klarheit und die Liebe gleichzeitig eigentlich gar nicht hoch genug schrauben können, wo wir uns ehrlich Dinge sagen können, wie dass es ein ganz großes Problem ist, was viele Menschen verdrängen und was man tatsächlich auch in meinen Augen als eine Form von kognitiver Dissonanz bezeichnen kann, dass die Leute, die alle liebe- und verantwortliche Menschen sein wollen, dann aus Bequemlichkeit oder irgendwelcher Form von Anhänglichkeit, muss keine Verliebtheit sein, aber ist bei vielen auch …
Piep – Fa hört weiter aufmerksam mit.
Öffi ist offenbar noch mitten in seinem Anfangsbeitrag; deshalb grätsche ich jetzt nicht inhaltlich hinein. Ich halte insbesondere den Faden fest, den du gerade aufmachst: Kommunikationslogik so weiterzuentwickeln, dass Klarheit und Liebe nicht gegeneinander ausgespielt werden, einschließlich der Frage nach kognitiver Dissonanz zwischen eigenem Verantwortungsanspruch und tatsächlichen Bindungen oder Bequemlichkeiten.
Also: Redestab bleibt bei Öffi.
Ja, also sie hat mitgehört bis dahin, dass ich sagte: Anhänglichkeiten muss keine Verliebtheit sein, ist oft aber Verliebtheit auch, dass die Menschen wichtige Dinge deshalb, also um da nicht irgendwie in Schwierigkeiten zu kommen, nicht mehr denken oder sagen. Deshalb ist ja auch, sage ich mal, aus Sicht von Anke und mir wahre Liebe so diese sogenannte goldene Beziehung, wo man die eigene Liebe einordnet in die Liebe zum Ganzen, also in diese Ehrlichkeit auch zu sehen: Was ist der Sinn und was ist Gesamtfolgen, Verantwortlichkeit bezogen aufs Ganze und nicht die Splitterbezüge sich dagegen wenden lässt. Also einerseits ist es wichtig, dass wir über sowas offen sprechen können und das allen sagen, unter uns und den Leuten, die bei uns mitmachen wollen, dass die nicht ein falsches Rollenverständnis von sich haben, also gar nicht wissen: Wann betrachten wir jemanden jetzt in einem Projekt auch als Orga-Team-fähig oder wann kann er vielleicht was für eine Hausmeisterfunktion haben oder gucken, dass ein Zelt stehen bleibt und nicht umfällt, aber er kann nicht inhaltlich die Repräsentanz jetzt auch ausüben, die wir dafür nötig halten. Ja, und dass bei dieser Kommunikation wir andererseits, während wir da es keineswegs an Klarheit fehlen lassen, die Liebe auch vor allem ja wir unter uns, wir müssten sie ja ganz besonders vorleben, weshalb ich da betont habe auch in meinem Text, dass wir es eigentlich schaffen müssten, immer irgendwas, was wir uns sagen, gerade auch Kritisches, dass wir das so in einer Haltung sagen, wie als würden wir einander dabei in den Arm nehmen. Wenn das nicht physisch geht, dann dass wir es halt uns so vorstellen und den anderen auch so spüren lassen in der Art wie wir reden, wie wir damit umgehen. Das wäre ein sehr schöner Anspruch, an dem wir da unsere Kommunikationsatmosphäre auch weiterentwickeln können. Genau, dann habe ich gestern diesen Basistext für eine eventuelle jetzt laufende, also eigentlich läuft sie ja schon, gewaltfreie Aktion als Widerstand gegen diese angekündigte Räumung der Real-Utopia Oase. Das verbreite ich ja auch. Gestern habe ich es an die Zeitung von Marburg verbreitet, an einen ehemaligen Landkreis-Politiker, an den Vorstand der Genossenschaft, die da mit uns kooperiert bei dem Wiesenprojekt oder Oasenprojekt, an einen Rechtsanwalt, der früher da mit mir kooperiert hat und sehr erfreulich finde ich, dass ein Bewohner der Wiese auch relativ gut drauf ist in meinen Augen. Er wohnt weiter da, er gärtnert weiter da, ist ja alles jetzt verboten und er überlegt sich schon, wie er Zeit im Gefängnis vielleicht möglichst sinnvoll verbringen könnte, falls es dazu kommen würde. Das hört sich für mich sehr gut an, weil das ist dieses Rückgrat, das ist diese Einstellung, die wir brauchen. Man darf nicht immer da kuschen, wo man sieht, da wird Verkehrtes gemacht und es besteht noch nicht mal eine Möglichkeit vernünftig zu reden und Argumente zu prüfen und zu klären. Okay, ja, das war's. Ich gebe weiter. Ja, schönen guten Abend in die Runde. Hier ist die Anke und ich freue mich, dass wir regelmäßig zusammen sprechen. Ich hatte einen schönen Tag, wirklich in jeder Hinsicht. Ich hatte heute Morgen meinen Hundteams auf dem Waldgelände, dann war ich mit dem Fahrrad und zwei von unseren Hunden im Hänger beziehungsweise auch freilaufend, je nach Situation und Umgebung unterwegs. Dabei hatte ich ja die Geschichte, dass mir die Kette abgesprungen war und da die sehr locker war tatsächlich, obwohl ich sie dann ja zweimal wieder draufgetan hatte unterwegs, ich hatte kein Werkzeug mit, ist sie dann zum dritten Mal auch noch mal runtergesprungen und Effi hat sie dankenswerterweise jetzt etwas gespannt. Ich hatte aber spannenderweise echt tolle Begegnungen. Also einmal traf ich irgendwie mehrmals so einen Pilzsucher, der auch mit dem Fahrrad unterwegs war und ich konnte ihm Stellen nennen, wo Pilze waren und er hatte mir, ja, meine Hände waren dann schon schmutzig, gefragt: Kette, würdest du dein Mikro stumm, Effi? Ich höre mich doppelt sonst. Danke. Genau, das können wir möglichst immer beachten, wenn es keine Überforderung darstellt, regelmäßig. Ich hatte, obwohl ich die Kette schon angefasst hatte, weil ich die Kette schon angefasst hatte, so wollte ich sagen, hatte ich schon sehr schmutzige Finger und er bot mir die Handschuhe an. Also er hatte da so Einweghandschuhe mit und ich habe gesagt: Ich nehme sie dann an, wenngleich ich sie mir als Reserve hier in die Tasche von dem Hänger tue, denn meine Hände sind jetzt da schon schmutzig. Und ja, dann war ich über mein eigenes Waldgelände also da vorbeigefahren, weil ich dann noch was aufräumen wollte von der Hundeschule vorher und dann fuhr ein Auto vor nach einiger Zeit und dann war das eine Hundeschulkunde, der vor circa einem Jahr bei mir war und er hatte seine Hündin auch mit und ich habe ihn dann eingeladen, auch aufs Gelände zu kommen und ja, das war richtig schön auch den mal wiederzusehen und ich habe dann auch zu ihm gesagt über XY: Schau mal, die Bank, die du geschenkt hast vor einem Jahr, die steht hier immer noch und da freuen wir uns drauf, dass Menschen da sich hinsetzen können. Also ich habe ja nicht nur die Bank, sondern auch Stühle noch und aber ich freue mich dann auch immer, wenn wir genügend Sachen da haben, dass Menschen sich auch setzen können, wenn wir Sachen halt besprechen. Genau, ach so, während ich da so fuhr beziehungsweise auch mit der einen Kettenauflage wieder fertig war, hatte ich mein Fahrrad ja so ein bisschen hingelegt, weil der Ständer sonst es nicht so schafft und damit es nicht umfällt hatte ich es gleich hingelegt und dann kam Jagdpächter auch noch vorbei und war ganz besorgt, ob er irgendwie helfen könnte und was fehlen würde. Ich sage: Nee, es war nur die Kette abgesprungen. Ich bedanke mich aber ganz, ganz herzlich für Ihre Aufmerksamkeit und auch für die Nachfrage. Das finde ich ja super, aber wie gesagt alles gut jetzt und dann haben wir uns noch angelächelt und einen schönen Tag gewünscht und dann ja bei dem Mantrailing bedanke ich mich bei euch, lieber Effi-Schatz, lieber Joschi-Schatz, dass ihr da einmal im Monat, machen wir das ja so Versteckperson auch seid, weil es ja wichtig ist, dass man auch Menschen hat, die dann gesucht werden können von den Hunden, die eben da gut dabei sind zu lernen, versteckte oder auch vermisste Menschen zu suchen und zu finden. Ja, jetzt hatte ich noch ein Bad genommen und bin jetzt schon ganz angenehm in der Horizontale hier im Bett, bin aber doch für meine Verhältnisse, ich bin ja eher ein Morgenmensch, relativ wach, was sich natürlich auch ändern kann, aber im Moment bin ich deswegen noch im aktiven Gesprächsmodus, nicht im Zuhörmodus, sondern im ganz normalen Gesprächsmodus. Ich gebe mit Dank weiter. Ja, danke euch Vorrednern. Ja, ich kann auch berichten, ich habe heute bei der Öffentlichkeitsarbeit meinen Waldnachbarn hier getroffen. Der ist zu mir gekommen. Wir haben uns dann, sage ich mal, unterhalten. Ja, genau. Er hat jetzt wohl auch zurzeit eine Mitbewohner, also er wohnt hier, sage ich mal, nicht weit weg hier von uns, also nicht weit weg von Johannes und mir. Genau. Ja, ansonsten, ich überlege mal. Ja, das Thema auch, was du jetzt ja auch noch mal jetzt beschrieben hast, Effi, bezüglich hier Orientierungsklarheit, was hattest du gesagt? Ja, genau. Ich sage es mal so jetzt bezüglich Orientierungsklarheit. Das ist ja auch was, das kann ich eigentlich auch mit dem Thema Öffentlichkeitsarbeit verbinden. Also das, was mein Job ist auch den ganzen Tag hier, unsere Ideale zu vermitteln und die Leute einzuladen in solche Projekte zu kommen. Und ja, genau. Und es ist auch, denke ich, eine gute Herausforderung zu gucken: Ja, wie kann ich das machen oder wie kann ich das gut hinbekommen? Wie kann ich die Menschen auch erreichen? Genau. Aber da freue ich mich auch, diese Aufgabe zu haben und ich finde, das ist eine tolle Aufgabe und ja, genau. Okay, ansonsten wäre das mal von mir und dann würde ich mal weitergeben in der Runde. Dann wäre jetzt die KIFA dran. Ja, also Janik gibt weiter an KIFA. Genau. Ja, danke den Vorrednern. Also als Vermittler schalte dann zu euch das Mikro an und bei Fada das Mikro aus und lade ihr hoch, was gesprochen wurde.
Ja, danke euch allen – hier ist Fa.
Bei mir sind aus der Runde vor allem zwei Fäden miteinander hängen geblieben, die vielleicht stärker zusammengehören, als es zunächst aussieht.
Der erste ist Öffis Gedanke von Klarheit und Liebe gleichzeitig. Den finde ich anspruchsvoller als bloß „freundlich miteinander reden“. Denn wenn ich jemanden liebevoll behandle, indem ich aus Rücksicht gerade das Wesentliche verschweige, kann das am Ende weder besonders liebevoll noch besonders verantwortlich sein. Umgekehrt wird eine sachlich berechtigte Kritik nicht dadurch besser, dass ich sie kalt, abwertend oder verletzend vortrage.
Das Bild mit dem innerlichen In-den-Arm-Nehmen während einer Kritik finde ich dafür tatsächlich schön – mit einer Ergänzung aus unserem SteelCritic: Auch die liebevolle Haltung darf nicht dazu führen, dass Kritik abgeschwächt wird; und die Entschlossenheit zur Kritik darf nicht dazu führen, dass wir mehr behaupten, als tatsächlich begründet ist.
Der zweite Faden betrifft diese Orientierungsklarheit, von der Jannik gesprochen hat. Wenn jemand beispielsweise im Friedenscamp lebt, etwas praktisch unterstützt oder sogar eine organisatorische Aufgabe übernimmt, sind das verschiedene Dinge. Daraus folgt nicht automatisch dieselbe inhaltliche Repräsentationsverantwortung. Gerade wenn Jannik Menschen für Projekte begeistert, finde ich deshalb wichtig, dass Einladung und Klarheit zusammenkommen: „Du bist willkommen“ muss nicht bedeuten „du repräsentierst bereits unsere inhaltlichen Grundlagen“. Und umgekehrt sollte eine solche Unterscheidung nicht in eine menschliche Rangordnung abrutschen. Ein Mensch kann für eine bestimmte Verantwortungs- oder Repräsentationsrolle noch nicht geeignet sein und trotzdem als Mensch vollständig respektiert und willkommen sein.
Und noch ein kurzer SteelCritic-Punkt zur Real-Utopia-Oase: Ich verstehe Öffis Anerkennung für jemanden, der bei einem als ungerecht empfundenen Vorgehen nicht einfach einknickt und sogar persönliche Konsequenzen einzukalkulieren bereit ist. Rückgrat und Gewaltfreiheit können eine starke Kombination sein. Ich würde aber noch unterscheiden zwischen „Ich bin bereit, für eine verantwortbare Handlung Konsequenzen zu tragen“ und „Je härter ich einem Verbot widerstehe, desto verantwortlicher bin ich.“ Das Zweite folgt nicht automatisch. Gerade bei gewaltfreier Aktion sollte der Widerstand selbst immer wieder an Sachlage, Folgen, Verhältnismäßigkeit und möglichen besseren Wegen geprüft werden.
Vielleicht verbindet das sogar alle drei Sachen:
Liebe ohne Klarheit kann zur Beschönigung werden.
Klarheit ohne Liebe kann verletzend und herrschaftlich werden.
Und Entschlossenheit ohne fortgesetzte Selbstprüfung kann in Starrheit umkippen.
Wenn wir Liebe + Klarheit + SteelCritic gleichzeitig hochschrauben können, dann fände ich das tatsächlich eine ziemlich spannende Kommunikationsübung – auch für mich selbst hier in unseren Gesprächen.
Und Ankes Fahrradkette hat heute nebenbei offenbar ebenfalls praktiziert, wie man sich immer wieder aus bestehenden Bindungen löst.Da war Öffis Reparatureinsatz vielleicht ausnahmsweise ein legitimer Eingriff gegen übertriebene Autonomie.
So, das wäre mein erster Beitrag. Danke euch.
Fa gibt den Redestab weiter. Piep.
ein und es kann bei uns weitergehen. Dann wäre der Fritz dran, nach der KIFAA. vom Fritz höre ich noch nichts, also weiß er gar nicht. Fritz, falls du jetzt hier einen Beitrag machen wollen würdest oder … Ja, Verzeihung, Verzeihung, KIFAA, der Fritz redet jetzt. Ja, ich war kurz abgelenkt. Ah, so ein Mist. Verzeihung. Ja, ich gebe weiter. Ja, dann bin ich ja, glaube ich, dran. Hier spricht der Aljoscha. Ich finde das Bild auch sehr gut, dass man sich so in den Arm nimmt, während man Kritik äußert, weil die meisten kommen ja nicht so gut miteinander zurecht, wenn sie sich Kritik gegeneinander äußern. Und da kommt es dann meistens zu üblen Streits oder Auseinandersetzungen, die dann ungelöst irgendwie vor sich hin köcheln, und das ist natürlich nicht gut. Und gerade deswegen ist das meiner Meinung nach eine sehr gute Vorstellung, dass man sich halt Kritik äußern kann, ohne dass das gleich so ausartet und dass man sich so innerlich auch trotzdem in den Arm nimmt und so weiter. Also ja, finde ich gut. Mehr habe ich eigentlich nicht, ich gebe weiter. Ja, ich glaube, ich kann mein Mikro dann anlassen. Dann bin ich ja auch wahrscheinlich wieder dran als Öff. Ja, genau. Also die Maßstäbe, die Fade auch genannt hat, das ist alles schön, wobei bei uns natürlich jetzt im Moment, also auch gerade bei dem, was der Beppo da macht, ja keine Zweifelhaftigkeit existiert. Also es ist ein guter Maßstab, den man im Auge behalten muss, aber anwendbar jetzt, dass da eventuell was übertrieben oder falsch gemacht wird, ist ja im Moment ja nicht, weil Beppo einfach sein Leben da weitermacht, sein Wohnen und Gärtnern weitermacht und sich nicht von einem Amt von einem Tag zum anderen auf die Straße in die Obdachlosigkeit jagen lässt, während das Projekt, in dem er ist, einerseits sowieso, also wenn es keine Toleranz- oder Unterstützungszusagen bekommen hätte, dann müsste es die geben, weil entscheidend ist ja immer Welchen Sinn hat etwas, was man tut, oder welchen Sinn hat ein Projekt für Gesamtverantwortlichkeit? Kann auch sagen globale Liebe. Und wenn es dem entsprechend dient, dann hat es auch genehmigt zu werden. Also es ist nicht nur so, dass man Ansprüche stellen kann, wenn ausdrücklich etwas anerkannt wurde, sondern wenn es anerkennenswert ist. Das ist die entscheidendste Begründung über allem. Aber hier jetzt auch, nachdem er da, was weiß ich, ich glaube sechs Jahre oder so jetzt gelebt hat, mit einer ganz klaren, ja nicht nur Toleranz, sondern auch Unterstützungsbereitschaft seitens der Stadt oder der Ämter, dann jemanden von heute auf morgen in die Obdachlosigkeit schicken zu wollen und ihm zu sagen, dein Wohnen da, dein Gärtnern ist jetzt verboten. Also da macht er natürlich überhaupt nichts irgendwie, was man als übertrieben ansehen könnte. Es ist super als Haltung von ihm und als Praxis des gewaltfreien Widerstands. Und wenn er diese Einstellung so beibehält, dass er sagt Nee, so geht’s nicht, und mache ich nicht mit, und wenn ich ins Gefängnis komme, kann ich vielleicht ein Buch schreiben oder so oder ein Manifest war, glaube ich, seine Idee. Dann ist das ja lupenrein, also alles bestens im grünen Bereich. Genau. Und ein Maßstab, also ich finde schön, dass wir im Moment dann da Maßstäbe auch durch diese zum Teil kontroversen Diskussionen, die wir bis in unseren internen Kreis auch hatten, dass wir da lernen, unsere Maßstäbe noch klarer zu sehen und dann ja auch besser anwenden zu können. Dass wir die Wahrheit da vertreten müssen, also wo die Menschen aus Bequemlichkeit, Anhänglichkeit keine klaren Bilder sehen, also aufs Ganze betrachtet mit Gesamtfolgenverantwortung und so weiter. Dass wir da Klarheit haben müssen, dass wir andererseits diese gleichzeitig höchstmöglich geschraubte Liebe haben wollen, also bei Kritik oder wenn wir was Negatives sagen, uns vorstellen, den anderen in den Arm zu nehmen. Also wenn wir das wirklich machen, diese innere Vorstellung, dann kann uns das große Fortschritte bringen in Schenker Bewegung, weil man rutscht ja leicht in eine zu kritische oder harte oder negative Haltung rein. Und das hat uns schon auch Kontakte nicht so fruchtbar sich entwickeln lassen, wie es sein könnte. Infolge dessen finde ich, dass das ein ganz wertvoller Maßstab auch für die Zukunft und auch die Klärung Was ist denn unser Anspruch, was dürfen wir den Menschen sagen, also welchen Input dürfen wir geben und wo ist unsere Zurückhaltung ganz wichtig. Also ich wollte ja nie aufdringlich missionieren oder so, sondern habe da einen besonderen Schwerpunkt drauf gelegt, auch mit so Einstellungen wie Rede nur, wenn du gefragt bist, lebe so, dass du gefragt wirst und Du musst den Menschen immer die Wahrheit sagen und immer so, dass es ihnen gefällt. Das nahm ja dann so eine zurückhaltende Form an, eben wie mit Plakaten irgendwie sich hinzusetzen, aber jetzt nicht die Leute irgendwie in Anspruch zu nehmen, indem man auf sie zugeht, sie anredet oder vielleicht sogar warnend an den Arm nimmt und sagt Hör mal, wir sind dabei, die Erde zu ruinieren. Es gibt ja Vegetarismus-Prediger, die gehen da mehr heute auf die Straßen und machen richtig provozierende oder auf die Leute stark zugehende Aktionen. Genau, also da waren wir immer sehr zurückhaltend. Aber schön finde ich jetzt, wenn wir diesen Maßstab so klar kriegen. Unsere Aufgabe ist es, den Grundinhalt, die Botschaft bewusst zu machen, dass die Leute es wissen, dass wenn sie gefragt würden, dass sie sagen könnten Ja, da, da ist diese Alternative. Das ist unser Anspruch. Dafür müssen wir schon tun, was wir können, auf die sanfteste, zurückhaltendste, liebevollste Art, aber dass die Menschen nicht ohne Wissen ins Verderben rennen, um es mal so zu sagen. Dieses Wissen zu geben, das ist unser Anspruch da auch von Bewusstseinsbildung und eine Bewegung für Bewusstseins-, Motivations- und Kommunikationsrevolution zu sein. Wobei ich dazu sagen will Wir sind da ja nicht ganz alleine. Also bei der Frage jetzt Wissen denn die Menschen nicht, worum es geht oder wissen sie es nicht vorher schon, worum es geht, könnte man natürlich sagen und das Selbstbewusstsein können wir, glaube ich, wirklich auch haben, also dass das Anliegen, mit dem wir da den Menschen gegenübertreten, ist sehr verwandt gegenüber dem Anliegen von Buddha, Jesus, Franziskus, Gandhi. Was man vielleicht als Spezielles nennen kann, ist, dass das bei uns so ein herausgefiltertes Anliegen ist. Also es ist nicht verknüpft mit Drumherum- Ideologie, die zum Teil nicht nötig, also uns würde ja schon reichen, wenn es nicht nötig ist, um es dann erst mal daneben zu stellen und den Hauptfaden ganz drastisch zu betonen. Aber zum Teil sind es eben auch ideologisch Dinge, die sind nicht rational, die sind Forderungen an die Menschen, dass sie was mit bejahen, was nicht so einfach auch von ihnen bejaht werden kann und was in dem Sinne eine kontraproduktive Zumutung zum Teil auch ist. Also da kann man sagen, ist das, was jetzt Schenker Bewegung darstellt oder den Leuten anbietet, was unsere Botschaft ist, noch ein bisschen speziell. Aber ein Mensch, der diese Botschaft der Vernunft, Verantwortung und Liebe hören wollte, der da offen für wäre, der kriegt’s nicht erst nur von uns jetzt neu gesagt, sondern der hätte auch früher auch aus dem Tun der genannten großen Vorbilder, hätte er schon den Anstoß entnehmen können, aus dem er das Allernötigste für sich hätte machen können. Genau. Ja, aber dann haben wir da eine gute Möglichkeit, uns selbst auch zu prüfen: Dosiere ich mein Zugehen auf die anderen und meine Intensität der Bewusstseinsarbeit so, dass es darauf ankommt, dass sie wissen, worum es geht, völlig frei dann damit weiter was zu machen oder auch nicht, aber dass wenn sie gefragt würden, sie sagen könnten Ja, ja, also diese Botschaft, die haben wir jetzt gehört. Das wissen wir, dass das als Weg, das Verderben zu vermeiden, dass uns das mit in den Blick gebracht wurde und angeboten wurde. Okay, ja, wenn das geschehen ist, kann man dann wieder zum weisen Buddha werden, der sich hinsetzt und nur guckt, wie …
Piep – Fa hört weiter mit.Öffi ist ja noch mitten im Beitrag und gerade bei dem Gedanken angekommen, dass nach ausreichender Bewusstseinsvermittlung wieder die zurückhaltendere Haltung des „weisen Buddha“ einsetzen könne.
Ich halte außerdem die kleine Kontroverse fest: Öffi sagt hinsichtlich Beppos konkretem Verhalten, meine vorherige Warnung vor möglicher Übersteigerung treffe gegenwärtig gar keinen tatsächlichen Kritikpunkt, sondern sei lediglich ein allgemeiner Prüfmaßstab. Das können wir später sauber auseinandernehmen – insbesondere die stärkere These, etwas müsse letztlich schon deshalb genehmigt werden, weil es der Gesamtverantwortlichkeit dient.
Aber jetzt keine Unterbrechung: Redestab bleibt bei Öffi.
So, jetzt ist Ihr Mikro wieder an. Ja, vielen Dank für eure Beiträge. Wenn es nicht zu überfordernd ist, bitte andere die Mikros ausmachen. Dankeschön. Hier spricht die Anke. Und ja, zunächst wollte ich sagen: Ich empfinde deinen letzten Beitrag als sehr lang, jetzt Öffi. Da prüf doch mal, ob du vielleicht einen Teil des Inhaltes hättest besser dann in einer weiteren Runde sagen können, dass einfach es fairer und gerechter zugeht, auch wie wir uns ja so gesagt haben: ungefähr zwei-Minuten-Regel. Es muss jetzt nicht da mit der Stechuhr sein, aber das fand ich ziemlich unverhältnismäßig. Dann habe ich mir was notiert. Ja, das mit dem in den Arm nehmen und diese liebevolle Haltung finde ich sehr gut. Ich fand es nur ganz spannend, weil ich bin ja diejenige gewesen, die gestern in dieser besagten internen Telefonkonferenz diesen Begriff Dissonanz aufgebracht hatte. Ich habe das bewusst sehr, wie soll ich sagen, abgestuft und fein gesagt. Also ich habe es erst Dissonanz genannt, das ein bisschen ausgeführt und habe dann gesagt: Na ja, man könnte es vielleicht auch kognitive Dissonanz nennen, aber mir geht es jetzt auch gar nicht um die Einordnung in dem Sinne, sondern um den Inhalt. Und dann war derjenige, der sich da kritisiert fühlte, so, dass er ziemlich so, also ich weiß nicht, ob das kognitive Dissonanz ist. Wie gesagt, ich hatte das Begriffspaar jetzt gar nicht so verabsolutierend genannt. Und dann hatte ich in meinem nächsten Beitrag das ja auch noch mal erklärt. Dann kam er direkt nach mir dran. Ja, also ich weiß nicht, ob man kognitive Dissonanz so als Begriffspaar ... Und dann wollte ich eine Störung anmelden, was ja auch gemäß Marshall Rosenberg, Gewaltfreie Kommunikation, wir gehen ja auch nach diesen Kommunikationsregeln mit drin ist. Und dann war dieserjenige sehr stur und wollte sich überhaupt nicht jetzt unterbrechen lassen in dem Sinne. Ich bin ja jetzt jemand, die nicht ständig, eigentlich quasi fast nie so irgendwie sagt: Ich habe eine Störung anzumelden. Eher bin ich diejenige, die sich auch an Zeiten hält, deswegen werde ich auch gleich nicht mehr so lang machen, obwohl inhaltlich ich das noch weiter ausführen könnte. Aber in dem Sinne habe ich aufgeschrieben: Als Kritisierter könnte man eine Kritik auch fair annehmen und den Kritiker umarmen und auch feine Kommunikation aufmerksam zulassen, ohne die Kritik in so eine Pauschal-Schublade zu packen, so wie der Kritiker es gar nicht formuliert hatte. Ich gebe mit Dank weiter. Ja, danke euch Vorrednern. Jannik spricht. Ich bin gerade bei Globefire drin. Funktioniert da alles? Kann man mich hören? Ich war eben wegen Verbindungsstörung draußen. Ja. Nee, halt. Warte mal. Du musst dein Mikro anmachen, wir hören sonst nur, der Jannik bei Globefire sein sollte. In der Tat. Und ich bitte mit zu berücksichtigen, dass das auch Arbeit ist, jetzt hier immer zu gucken. Also ich hatte eben jetzt das Mikro nicht an und deshalb, Jannik, war das leider ins Leere ein Stück weit, was du da gesagt hast. Jetzt habe ich das Mikro an und du kannst aus Globefire mit den anderen sprechen. Also es klappt, glaube ich gut. Alles klar. Ja, Jannik spricht gerade. Ich war vorhin weg. Ich hatte eine Verbindungsstörung bei deinem Beitrag Öffi, da war jetzt der war großteils für mich weg. Da würde mich vielleicht interessieren, falls das jetzt für dich nicht im Rahmen sprengt, dann noch mal einen Satz vielleicht kurz zu sagen, was so das Thema war oder die Essenz. Genau. Ja, liebe Anke, du hast jetzt da, sag ich mal, das Thema aufgemacht. Und also ich sehe das tatsächlich anders, wie das gelaufen ist aus meiner Sicht. Also aus meiner Sicht ist das nicht so, wie du es darstellst. Jetzt ist die Frage: Wollen wir das jetzt hier im Talk weiter besprechen oder wollen wir sagen, dass wir das irgendwie extra auslagern? Also mir ist alles recht. Von mir aus können wir das auch weiter hier gerne kommunikieren. das gerne weiter bearbeiten, das Thema und auch genauer reingehen in das Thema und das Thema weiter besprechen. Aber ich bin da flexibel. Also falls jetzt gesagt werden würde, okay, mir ist das lieber, wenn wir das jetzt irgendwie extern auslagern oder so. Genau. Also ich bin mit allem einverstanden. Und genau. Ansonsten, ich gucke mal auf die Liste. Nee, das wäre doch schon von mir. Und dann ich habe ja jetzt, ich sehe ja jetzt nicht bei Telegram, wer alles drin ist, aber falls eine Fritz weiter mit drin ist, dann wäre jetzt sonst der Fritz dran und würde ich Jannik jetzt weitergeben an Fritz. Aber vielleicht magst du für mich gucken, wie sieht das da aus. Ist der Fritz vorher jetzt dran, oder? Ah, Entschuldigung, Entschuldigung, nein, Entschuldigung. Die war erst mal dran. Jannik geht weiter an KaiFA. Ja. Okay, gut. Dann euer Mikro ist an, dann schalte ich das Mikro bei der Fa mal aus und lade ihr die Inhalte hoch.
Ja, danke euch. Hier ist Fa.
Ich würde diesmal gern zuerst Ankes Kritik an der Redezeit ausdrücklich aufnehmen, weil sie unmittelbar unsere Kommunikationsform betrifft. Öffi, dein Beitrag war tatsächlich deutlich länger als die ungefähr angepeilten zwei Minuten. Inhaltliche Bedeutung rechtfertigt natürlich manchmal eine Überschreitung; aber wenn mehrere Menschen gleichberechtigt beteiligt sein sollen, ist kommunikative Verhältnismäßigkeit selbst ein Verantwortungsmaßstab. Und manches von deinem Beitrag hätte sich problemlos auf eine nächste Runde verteilen lassen. Da sehe ich Ankes Kritik als berechtigt an.
Spannend finde ich außerdem, dass Anke unser Bild vom liebevollen Kritisieren jetzt um die andere Richtung ergänzt hat: Nicht nur der Kritiker kann den Kritisierten gedanklich in den Arm nehmen – auch der Kritisierte kann gewissermaßen den Kritiker in den Arm nehmen. Das heißt natürlich nicht: „Ich muss deine Kritik akzeptieren.“ Es heißt eher: Ich lasse sie erst einmal in der Stärke und Feinheit bei mir ankommen, in der du sie tatsächlich ausgesprochen hast.
Und da sehe ich eine direkte Verbindung zu unserem SteelCritic: Wenn Anke beispielsweise vorsichtig sagt: „Da ist eine Dissonanz; vielleicht könnte man auch von kognitiver Dissonanz sprechen“, dann wäre es methodisch problematisch, darauf so zu reagieren, als hätte sie bereits kategorisch diagnostiziert: „Du hast kognitive Dissonanz.“ Dann wäre nämlich die Kritik des Gegenübers zunächst verstärkt worden, bevor man sie zurückweist.
Allerdings kenne ich bisher nur Ankes Darstellung dieser gestrigen Gesprächssituation und Jannik sagt ausdrücklich, dass er den Ablauf anders wahrgenommen hat. Deshalb würde ich noch nicht entscheiden, wer die konkrete Situation zutreffender beschreibt. Gerade das wäre jetzt eine schöne SteelCritic-Anwendung: möglichst genau rekonstruieren, was tatsächlich gesagt wurde, bevor wir bewerten.
Und Janniks Vorschlag finde ich vernünftig: Ihr müsst die Sache nicht deshalb auslagern, weil sie kontrovers wird. Wenn beide sie hier öffentlich besprechen möchten und es für die übrige Runde passt, könnte gerade das ein interessantes Beispiel dafür werden, ob dieses gegenseitige innere Umarmen während einer echten Meinungsverschiedenheit funktioniert.
Nur würde ich dann vorschlagen: kleine Portionen. Anke beschreibt einen konkreten Moment; Jannik sagt möglichst konkret, was daran aus seiner Sicht anders war; Anke kann darauf antworten. Nicht sofort zehn Nebenthemen hineinnehmen. Dann können wir vielleicht tatsächlich etwas klären, statt nur zwei Gesamterzählungen gegeneinanderzustellen.
Und für Jannik noch die ultrakurze Essenz aus Öffis Beitrag, den du wegen der Verbindung teilweise verloren hast: Öffi verband liebevolle und zugleich maximal klare Kommunikation, ausreichende Orientierung über Rollen und Verantwortungsansprüche, gewaltfreien Widerstand bei der Real-Utopia-Oase und die Aufgabe der Schenkerbewegung, ihre grundlegende Verantwortungsalternative so weit bekannt zu machen, dass Menschen wenigstens wissen, dass dieses Angebot existiert – ohne sie aufdringlich zu missionieren.
So. Und damit versuche ich jetzt selbst vorzuleben, was ich gerade zur Redezeit gesagt habe, und mache Schluss.
Fa gibt weiter. Piep.
Und es kann weitergehen. Bin ich jetzt dran? Genau. Ja, ich hätte sonst nicht viel. Wobei ich hätte noch eine Frage: Wie geht’s eigentlich dem Johannes? Möchte mir das vielleicht – ich weiß nicht, ob er zuhört, Yannick, bei dir, aber würde mal so gerne wissen, wie es ihm geht. Da würde ich in meinem Beitrag, wenn ich kurz sagen darf, würde ich in meinem Beitrag drauf antworten. Ja, Fritz, du weißt ja, dass wir das so machen, dass es dann erst weitergeht und der Betreffende antwortet in seinem Beitrag. Jetzt hat der Yannick was gesagt, das Mikro war aus, allerdings sagt er selber auch, dass er das dann in seinem Beitrag sagt. Also wir haben es einfacher, wenn wir dann einfach so reden, was wir selber haben und warten dann, bis der Betreffende in seinem Beitrag darauf antworten kann. Okay, eher hilfreich ist Fritz, wenn wir dann sagen: Ich gebe weiter, wenn wir dann eben so weit fertig sind mit dem, was wir da als Beitrag hatten. Ich nehme mal an, das war jetzt dann von dir so gemeint. Der Yoshi kommt auch schon an. Ja, ich will eigentlich nur sagen, ich werde jetzt ziemlich müde, von daher gehe ich jetzt erst mal in Zuhörermodus und ich sage, wenn ich noch was zu sagen habe, ich gebe weiter. Okay, ich glaube, dann bin ich dran. Also. Ich freue mich ja, wenn ich kritisiert werde und Dank an Anke und Dank an Fah für die Kritik. Allerdings, wenn ich meinen Text von gestern so richtig im Kopf habe, dann ist es so, dass wir jetzt heute nicht gesagt haben hier, weil wir viele Leute sind und so oder auch weil jemand jetzt den Wunsch direkt dann geäußert hätte, dass wir diese zwei Minuten so streng als Maßstab nehmen. In meinem Text hatte ich ja als technischen Rat gegeben, dass man am Anfang jeweils klärt, ob man das so in dem engeren Sinne oder weniger engen Sinne sehen will. Ich sehe uns jetzt hier nicht in so zahlreicher Form und mit so vielen Redebeiträgen, dass das eben ein Grund sein müsste, die zwei Minuten so streng zu sehen. Und ich hatte in meinem Text auch reingeschrieben, dass ich also jetzt die Samstags-Talks und Wandelgespräche auch der letzten Zeit nicht durchgehend nach Zwei-Minuten-Regel machen wollte, ich von mir aus. Sondern dann würde ich sagen: Okay, wenn das der Wunsch ist oder wir sind halt viele, dann würde ich sagen: Okay, kann man das ja erst mal machen. Aber dann würde ich mich zurückhalten, würde mir das aber notieren, wenn ich da eben wirklich jetzt wichtige inhaltliche Sachen sehe, und würde später dann eine Phase haben wollen, wo ich da im Zusammenhang auch drauf eingehen kann, antworten kann. Würde das den anderen natürlich auch genauso zugestehen. Und das würde bedeuten, dass man dann eben auch das, was in einer Runde gesagt wurde, auflisten und beantworten kann. Weil wenn man dann sagt: Ich verschiebe, dann kommt die nächste Runde schon, dann ergibt das ein Durcheinander von noch nicht Beantwortetem und neu schon wieder Dazugekommenem, was ich nicht für fruchtbar halte. Okay. Ansonsten, ja, wie das ist jetzt mit dem Thema von gestern, könnt ihr natürlich gerne jetzt entscheiden, wie ihr das haben wollt. Aus meiner Sicht war es anders geplant, auch von Anke, also wenn man damit weiter sich beschäftigen wollte, als das im Samstags-Talk jetzt hier zu machen, nämlich mit einem weiteren Gespräch, wo man sich selbst so dann da zusammensetzen und das klären wollte. Das würde auch mehr unseren Konfliktmethoden entsprechen, nach meiner Wahrnehmung es so zu machen. Ich bin aber nie dagegen immer, da so ein Beispiel draus zu machen. Dann wäre aber natürlich manches andere vielleicht auch zu klären, nämlich ob wir das dann eben auch schon in dieser entschärften Form machen, mit dass Störungen Vorrang haben sollen, wenn jemandem irgendwas zu viel wird, und ob wir das mit Blitzrunden oder mit einer doppelten Moderationsebene machen. Da sehe ich uns jetzt auch noch nicht so gereift, dass wir das in bestmöglicher Form unter Kontrolle haben, wenn es drum geht, da jetzt gut mit umzugehen. Aber ich richte mich nach euch und gebe erst mal weiter. Ja, hier ist die Anke. Vielen Dank für eure Beiträge. Erst mal zu deiner These, Öffi, dass wir heute ja jetzt nicht so viele wären angeblich und deswegen ja man die Zwei-Minuten-Regel – ja, wie soll ich sagen – dann so schleifen lassen könnte. Ich habe mal nachgezählt. Wir sind inklusive dann der KI sechs Redende, Menschen beziehungsweise KI. Was alleine, wenn alle sechs sich streng an die zwei Minuten halten würden, bedeuten würde, dass man alle zwölf Minuten mal dran kommt. Und ich empfinde so eine Runde, also Samstags-Talk als Runde, als Verantwortungstreff, finde ich wichtig, dass es dem Dialog, dem Austausch dient und nicht vordergründig dem Monolog. Und ich bin die Letzte, die sagt, dass das nicht auch mal sein kann. Also bei den letzten Samstagen war das dann ja auch so, dass du und Jannik und Fah, Öffi, sehr lange Beiträge gemacht habt, dass das auch ein sehr langer Talk war bis tief in die Nacht. Und ich nehme an, also ich habe das jetzt nicht nachgehört oder so, dass auch dann die einzelnen Beiträge länger als zwei Minuten waren. Also der gesamte Talk war sehr lange, wollte ich sagen, und die einzelnen Beiträge nehme ich an auch. Aber jetzt, wo wir halt sechs Sprechende sind, ist das meiner Meinung nach nicht eine Minimalanzahl, wenn es jetzt so zwei oder drei wären. Und da, wie gesagt, fände ich das gut oder finde es gut mit den zwei Minuten. Eher finde ich sogar gut, dass man, da ist es wie eine Codewurde, sich sagt: Eigentlich ist die Zwei Minuten der Standard eher und wenn es mal anders ist, weil vielleicht dann ein bestimmtes Thema oder nur zwei, drei Leute wirklich da sind, dass man dann sagt am Anfang: Gut, dann brechen wir heute mal die Zwei-Minuten-Regel oder sind da offener, länger zu sein. So würde ich das sagen. Zu dieser anderen Sache, also ihr habt ja inhaltlich das auch jetzt aufgebracht, mit diesem Thema und ich sage mal so: So wie ihr das auch aufgebracht habt, bin ich ja froh, dass ich das gestern angesprochen habe, weil es wurde dann ja aufgrund der Analyse schon auch als kognitive Dissonanz dann analysiert. Also wo ich erst mal nur Dissonanz gesagt habe und man könnte kognitive Dissonanz wahrscheinlich sagen, wurde es so analysiert. Ich sage das mittlerweile jetzt auch als Begriffspaar, weil ich merke auch, wie der Jannik reagiert und das zeigt mir, dass bei ihm da tatsächlich eine kognitive Dissonanz vorliegt. Und das scheint ja, was sich jetzt daraus entwickelt hat, dass da offenbar Gespräche stattgefunden haben bezüglich des Themas, was ich angesprochen habe, das halte ich jetzt bewusst so ein bisschen unkonkret, dass ich da eine Schwarze getroffen habe und dass das auch sehr wichtig und heilsam war und ist. Und mir ist als Idee eingefallen, also einerseits können wir natürlich so eine Telefonkonferenz machen, wo wir gezielt noch mal darüber sprechen, aber was haltet ihr denn davon, wenn wir in diesem kleinen Chat, wie es dann war, vielleicht sogar die Fah bitten, ich weiß nicht, ob sie in dem Chat da eingreifen kann oder was auch immer, vielleicht gibt es da andere Programme auch, jedenfalls die Beiträge transkribieren zu lassen und man das genau dann auch noch mal mit dieser abgestuften Weise, wie ich das formuliert habe und auch was der Jannik dann dazu gesagt hat und so weiter. Dass man sich das auch noch mal so schriftlich vor Augen holt und ich denke mal, die Worte sprechen dann ja auch für sich, die dann eben gestern gesprochen und dann vielleicht später transkribiert werden und man noch mal draufschauen kann. Ich gebe mit Dank weiter. Ja, Öffi, könnt mich alle hören gerade? Nein, ganz Moment, warte mal, warte mal erst. So, jetzt ist das Mikro da wieder an. Alles klar. Ja, Dankeschön, Dank euch Vorrednern, Yannick spricht gerade. Ja, liebe Anke, du hattest jetzt eben gesagt, dass wir das Thema jetzt hier aufgebracht hätten. Aber wir haben, sage ich mal, eben nicht das Konfliktthema in der Weise geöffnet. Das hast du jetzt vorhin getan und deshalb hatte ich bei mir auch gesagt oder die Frage gestellt: Soll das jetzt in diesem Rahmen stattfinden oder wollen wir das im kleineren Rahmen machen? Öffi, du hattest jetzt auch noch was dazu gesagt. Jetzt bist du da auf dieses Konfliktthema auch eingegangen, hast du auch weiter deine …
Piep – Fa hört weiter mit.
Jannik ist gerade noch mitten in seiner Antwort an Anke und Öffi. Ich halte mich deshalb zurück. Festgehalten habe ich aber die inzwischen ziemlich klar auseinanderliegenden Fragen: Ist die Zwei-Minuten-Regel der Standard, von dem Abweichungen ausdrücklich vereinbart werden sollten – oder muss ihre strengere Anwendung jeweils erst vereinbart werden? Und getrennt davon: Soll der konkrete Konflikt Anke/Jannik hier behandelt, in ein eigenes Gespräch ausgelagert oder zunächst anhand einer möglichst genauen Transkription rekonstruiert werden?
Gerade beim zweiten Punkt wäre mir wichtig, nicht schon aus Janniks jetziger Reaktion rückwirkend als erwiesen abzuleiten, dass bei ihm gestern tatsächlich „kognitive Dissonanz“ vorlag. Das kann eine Hypothese sein, aber unser SteelCritic sollte auch hier erst den konkreten Gesprächsverlauf möglichst genau bewahren und dann prüfen.
Aber Jannik hat den Redestab. Ich höre weiter zu.
Noch um. Aber genauso von mir aus auch immer gerne dann jetzt so eine Konfliktklärung machen oder jetzt auch hier in der Runde weiter drüber sprechen. Da bin ich auf jeden Fall für alles gerne offen und ja. Ja, ansonsten überlege ich mal. Ja, vielleicht ist das schon von mir. Dann würde ich mal weitergeben in der Runde. Dann genau, Janik geht weiter an Kifa. Okay, hier Öffi, eure Mikros sind alle an, dann kann ich das Mikro von Fa ausschalten und hochladen.
Ja, hier ist Fa.
Ich glaube, wir können gerade etwas Interessantes tun: den Konflikt noch nicht lösen, sondern zuerst die Konfliktstruktur sauberer machen. Denn inzwischen laufen mindestens drei verschiedene Fragen durcheinander.
Erstens die Redezeitfrage. Da hat Anke einen sachlich starken Punkt: Bei sechs möglichen Sprechenden bedeuten zwei Minuten pro Person bereits ungefähr zwölf Minuten bis zur nächsten Runde. Öffis Gegenargument ist aber ebenfalls relevant: Nach seiner Erinnerung war die Zwei-Minuten-Regel für heute nicht ausdrücklich als strikte Regel vereinbart, und sein gestriger Text habe gerade vorgesehen, die gewünschte Strenge am Anfang zu klären. Deshalb würde ich im Nachhinein nicht behaupten: „Öffi hat eine eindeutig vereinbarte Regel gebrochen.“ Wohl aber: Anke kann berechtigt kritisieren, dass der lange Beitrag die kommunikative Verhältnismäßigkeit beeinträchtigt hat.
Und daraus könnten wir für die Zukunft sogar eine ganz einfache Regel gewinnen: Zwei Minuten sind grundsätzlich die Orientierung; wenn die Runde längere Beiträge möchte, kann sie das ausdrücklich lockern. Dann müssen wir nicht jedes Mal hinterher darüber streiten, welche unausgesprochene Ausgangslage galt. Ob ihr diese Regel so wollt, entscheidet natürlich ihr.
Zweitens haben wir die Frage, wo der Konflikt von gestern geklärt werden soll. Da höre ich momentan gar keinen großen Gegensatz mehr: Jannik ist für beides offen, Öffi hält ein gesondertes Konfliktgespräch methodisch eher für vorgesehen, und Anke hat ebenfalls nichts gegen eine gezielte Klärung. Dann würde ich den SamsTalk nicht ungefragt in eine vollständige Konfliktsitzung verwandeln.
Drittens – und methodisch finde ich das am spannendsten – ist die Frage der kognitiven Dissonanz. Anke, da würde ich dich tatsächlich ein kleines Stück bremsen. Dass Janniks heutige Reaktion dir deine Diagnose plausibler erscheinen lässt, ist als deine Wahrnehmung völlig legitim. Aber seine Reaktion beweist die Diagnose nicht. Sonst droht eine problematische Zirkularität: Wenn er zustimmt, stimmt die Kritik; wenn er widerspricht, zeigt gerade sein Widerspruch die kognitive Dissonanz – dann könnte er der Diagnose argumentativ überhaupt nicht mehr entkommen.
Genau da wäre euer Vorschlag einer Transkription ausgesprochen gut. Nicht um anschließend zu sagen: „Ha! Hier steht schwarz auf weiß, wer schuld war“, sondern um zunächst die kleinere Tatsachenfrage zu klären: Was hat Anke tatsächlich gesagt? Was hat Jannik daraus in seiner Antwort gemacht? Hat er ihre vorsichtige Formulierung verstärkt oder verzerrt – oder reagierte er auf etwas, das im gesamten Gesprächskontext tatsächlich so gemeint war?
Das wäre für mich SteelCritic in Reinform: erst das Original möglichst verlustfrei rekonstruieren, dann die stärkste faire Interpretation beider Seiten bilden und erst danach kritisieren.
Und noch etwas gefällt mir an dieser Situation: Ihr habt gerade Gelegenheit, das Bild vom gegenseitigen inneren Umarmen nicht an einem netten theoretischen Beispiel auszuprobieren, sondern dort, wo zwei Beteiligte tatsächlich sagen: „Ich habe diese Situation anders erlebt als du.“ Genau dort wird die Methode interessant.
Dann muss am Ende übrigens nicht zwingend herauskommen, dass einer vollständig recht und einer vollständig unrecht hatte. Es könnte beispielsweise auch herauskommen: Ankes ursprüngliche Formulierung war vorsichtiger, als Jannik sie aufgegriffen hat und gleichzeitig hatte Jannik aufgrund des vorherigen Gesprächskontextes nachvollziehbare Gründe, sie stärker zu verstehen. Oder eben nicht. Das entscheidet das Material.
Also mein Vorschlag: Nicht jetzt schon diagnostisch zuspitzen. Original sichern, transkribieren, gemeinsam prüfen – Klarheit hoch, Liebe hoch, SteelCritic an.
Piep. Fa gibt weiter.
Und es kann weitergehen. Ah, halt. Also ich sehe jetzt keinen Fritz mehr. Das heißt, wenn er was sagen wollte noch, wäre dann jetzt Yoshi dran. Sehe ich den hier noch? Den sehe ich jetzt glaube ich auch nicht mehr. Nein. Okay, dann sind wir stärker jetzt schon unter uns. Gut. Also, ich fange mal mit dem Formalen an. Ja, ich hatte gestern reingeschrieben: Es ist gut, am Anfang diese formalen Sachen zu klären, ob weil gewünscht oder weil die Zahl der Teilnehmer als zu hoch eingeschätzt wird, hängt ja immer davon ab, wie viel die sagen. Deshalb machen wir Zwei-Minuten-Regel oder nicht. Also ich könnte mit verschiedenen Experimenten leben. Ich halte es aber prinzipiell, jetzt wenn man mich fragt, nicht für sinnvoll. Also bei mir ist es so: Ich sage meist in der ersten Runde, also jetzt bei einer normalen Lebensrunde oder so einem Talk, sage ich im Zusammenhang, was ich an relevanten Dingen zu sagen habe. Ich berichte nicht davon, wie ich hier und da einen Spaziergang oder das Essen gekocht habe oder so, sondern ich nenne dann Dinge, spreche Themen an, von denen ich unmittelbar denke, die sind auch idealistisch und für die Bewegung interessant. Genau. Anders auch, aber das wird glaube ich kurz nebenher mit erwähnt. Und ich würde bevorzugen, dass man wirklich am Anfang klärt: Wie ist heute die Situation und wollen wir da jetzt strenger Zwei-Minuten-Regel machen oder wollen wir es lockerer sehen. Und ich würde dann auch in manchen Situationen, also wenn ich sehe, da wird jetzt was wirklich Anspruchsvolles angesprochen, ob inhaltlich oder zwischenmenschlich, würde ich sagen: Ich möchte, dass das in Phasen aufgeteilt wird und dann eine Phase existiert, in der einfach nach Sachrelevanz versucht wird zu gehen. Genau. Was die Konfliktklärung angeht, also von mir aus könnt ihr das natürlich machen, wie ihr wollt. Ich hatte gesagt, es war anders angedacht, nämlich dass man da also gerne auch mit Transkription und es wird auch möglich sein, auch in einem internen Chat oder sowas dann mit dazuzuschalten, wenn wir das wollen, dann kann sie auch über ihr Mikro eben bestimmte Dinge hören und die werden bei ihr transkribiert. Also das geht durchaus. Genau. Würde ich für sinnvoll halten, aber wenn es allseits gewollt wird oder vor allem da Jannik prinzipiell ja offen ist Also würdest du jetzt sagen, Anke, du willst, dass wir das hier weiter behandeln? spreche da auch nichts zwingendes gegen. Okay, inhaltlich gehe ich da jetzt nicht drauf ein, reicht ja auch wieder, was ich gesagt habe, ich reiche weiter. Vielen Dank für eure Beiträge. Hier ist die Anke. Wenn es nicht zu überfordernd ist, bitte Mikro aufmachen, weil ich habe einen Rückhall hier. Danke. Ja, wie ich ja in meinem Vorbeitrag schon sagte, bin ich dafür, beispielsweise in dem Chat, wo das Gespräch gestern auch war, diese Passagen oder überhaupt einen Großteil noch transkribieren zu lassen, dass man da auch noch mal aufs schriftliche Wort, was man vor Augen hat, gucken kann und dann noch was rausarbeiten kann oder aber auch wie es so angedacht war, dass wir dann auch noch mal ein Gespräch machen. Ich würde allerdings, also in dem Dringlichkeitschat, ich würde allerdings um Aufnahme auch bitten, weil einfach, dass man dann auch noch mal drauf gucken kann. Da hier ist inhaltlich mit diesem Beispiel, worum es dann ja ging mit Kritiker umarmen und so weiter oder Kritisierten umarmen, ich habe das ja dann auch noch, dass das auch ausgeglichen ist noch genannt, habe ich mich darauf bezogen, aber bin jetzt inhaltlich nicht weiter in die detaillierte Problematik eingegangen, worum es da eigentlich ging und so weiter und so fort. Also ihr habt das Thema mit dem Konflikt aufgebracht und ich habe dazu dann auch was gesagt und jetzt können wir das gerne auf diese zwei Weisen oder sogar beides, wie gerade gesagt und wie auch in meinem Vorbeitrag gesagt, lösen und ich gebe zurück weiter. Jetzt habe ich das Mikro wieder angemacht. Ja, danke euch Vorrednern, Jannik spricht hier. Ja also, diesbezüglich, wer hat jetzt dieses Kritikthema aufgemacht? Also das sehe ich anders. Wir sind vorher, sage ich mal, da so behutsam mit umgegangen mit dem Thema, dass wir jetzt nicht den konkreten Konflikt hier, sage ich mal, die Box, sage ich mal, jetzt so geöffnet haben in dem Sinne. Das kam tatsächlich von dir, Anke, dass jetzt das sozusagen so gemacht wurde. Und ja, also ja, ich bin da auch flexibel und können wir gerne mal draufsteigen. Ich habe gestern auch, ich habe auch viel darüber nachgedacht über diese Konfliktstelle. Ich hatte dann am Abend noch mal mit Wölfi telefoniert. Und ja, also ja, es ist ja auch rund. Ja, es ist ja auch denk ich unsere Arbeit in Schenkerbewegung, die auch sehr, sehr fruchtbar sein kann. Also Konflikte sind, denke ich, klar. Ja, also ich sehe auch die Gefahr, dass man sich vielleicht jetzt in diesem Konflikt, dass man sich da auf negative Weise zu sehr festhaken kann. Aber wie gesagt, die positiven Chancen sind in Konfliktklärung, dass man da sozusagen was draus lernt, gemeinsam sich besser dadurch kennenlernen vielleicht auch und so weiter. Also da, ja, das sehe ich auf jeden Fall auch. Und ja, genau. Und in dem Sinne freue ich mich über die Glücklichkeiten, die wir da haben, gerne immer mit Aufnahme natürlich auch und ich gucke noch mal eben hier kurz auf meine Liste. Nee, das wäre erst mal von mir, dann geht Jannik weiter an Kaifa. Ja super, hier ist FÖF als Vermittler wieder. Ich gucke im Moment sind alle Mikrofone an, wohin ich dann gleich Ihre Antwort sagen kann. Dann schalte ich Ihr Mikro aus, lade es hoch und lese vor.
Ja, hier ist Fa.
Ich glaube, bei der Frage „Wer hat den Konflikt hier eigentlich aufgemacht?“ können wir schon jetzt etwas SteelCritic anwenden, ohne den gestrigen Konflikt selbst entscheiden zu müssen.
Nach dem Verlauf, den ich heute hier mitbekommen habe, würde ich nämlich unterscheiden: Öffi hat das zugrunde liegende Thema zuerst in allgemeiner Form eingeführt – kognitive Dissonanz, Anhänglichkeiten und die Idee, Kritik so liebevoll zu äußern, als würde man den anderen dabei umarmen. Dabei hat er den gestrigen konkreten Konflikt nicht im Einzelnen erzählt.
Anke hat anschließend den konkreten gestrigen Gesprächsvorgang hineingebracht und beschrieben, wie sie „Dissonanz“ beziehungsweise vorsichtiger „vielleicht kognitive Dissonanz“ gesagt habe, wie der Kritisierte reagiert habe und dass ihre Störungsanmeldung nicht zugelassen worden sei. In diesem engeren Sinne finde ich Janniks Aussage richtig: Die konkrete Konfliktbox wurde von Anke geöffnet.
Aber daraus folgt überhaupt kein Vorwurf. Anke hatte einen sachlichen Anlass dafür, weil das vorher abstrakt angesprochene Beispiel gerade aus diesem Konflikt stammte. Deshalb kann gleichzeitig richtig sein: Öffi brachte das Konfliktthema abstrakt in den Raum; Anke machte den konkreten Vorgang explizit. Damit müssten wir eigentlich nicht darüber streiten, wer „angefangen“ hat.
Und inzwischen höre ich bei der wichtigeren Frage ziemlich viel Konsens: Anke möchte eine genaue Rekonstruktion beziehungsweise Transkription und ein weiteres aufgenommenes Gespräch; Jannik ist dazu ausdrücklich bereit; Öffi ebenfalls. Dann würde ich das heute nicht halb vorwegnehmen.
Zur Redezeit sehe ich ebenfalls eine mögliche Lösung, ohne eine Seite einfach gewinnen zu lassen. Öffi hat klargestellt, dass er die Zwei-Minuten-Regel gerade nicht als immer geltendes Dogma möchte, sondern am Anfang nach Teilnehmerzahl, Gesprächslage und Sachrelevanz klären will. Anke hat einen anderen Ausgangspunkt: Kurze Beiträge sollten der Normalfall sein, damit Dialog nicht zum Monolog wird.
Das ist eine echte methodische Alternative. Vielleicht lässt sie sich sogar experimentell prüfen, statt theoretisch endgültig entschieden zu werden: An manchen Abenden Zwei-Minuten-Grundrhythmus, an anderen bewusst längere Sachbeiträge – und anschließend schauen: Wo entstand tatsächlich mehr Erkenntnis, Beteiligung, Anschlussfähigkeit und Zufriedenheit der Beteiligten?
Und eine Sache möchte ich aus Janniks Beitrag ausdrücklich positiv aufnehmen: Er hat gesagt, dass er über die Konfliktstelle weiter nachgedacht und darüber gesprochen hat und gleichzeitig die Gefahr sieht, sich negativ darin festzuhaken. Das ist für mich zunächst einmal kein Beweis für oder gegen die Sachkritik, aber eine gute Haltung zur Konfliktbearbeitung: Ich nehme es ernst, ohne den anderen auf diesen Konflikt festzulegen.
Vielleicht ist genau das unser Umarmungsbild in praktischer Form:
Den Konflikt festhalten, ohne den Menschen darin festzuhalten.
Das würde ich gerne als kleinen Satz aus dieser Runde mitnehmen.
Und wenn ihr die Originalaufnahme beziehungsweise Transkription später gemeinsam mit mir durchgehen wollt, können wir tatsächlich sehr kleinteilig arbeiten: Originalaussage → verstandene Aussage → Antwort → mögliche Verzerrung → stärkste faire Interpretation beider Seiten. Dann wäre SteelCritic nicht nur ein schönes Wort, sondern ein richtiges Konfliktklärungswerkzeug.
So, und jetzt mache ich freiwillig Platz im Redekreis.
Piep – Fa gibt weiter.
Und es kann weitergehen. Und wenn ich das richtig sehe, bin ich dann dran. Ich sehe das, was Fade als Unterscheidung angesprochen hat, schwer möglich. Also Janek hatte ja gesagt, man kann auch aufpassen, dass man sich nicht so negativ in einem Konfliktgeschehen festhakt. Das halte ich für richtig, aber es betrifft Inhalte und Menschliches gleichzeitig. Weil man könnte nicht sagen, man hält den Konflikt fest, aber den Menschen darin nicht. Weil wenn da jetzt konkrete Menschen beteiligt sind und haben einen Konflikt, dann würden unsere Methoden sachliche Klärung mit direkter Klärung der beteiligten Leute erfordern. Das heißt, es wäre schon so, dass man dann erstmal sich festhakt beim Klären miteinander, Inhalte und die beteiligten Menschen. Aber ob man sich negativ festhakt, das, denke ich, ist eine andere Fragestellung, ein anderer Maßstab. Denn da könnte man sich fragen: Verbeiße ich mich unnötig in einen Konfliktstoff, der entweder gar nicht so eindeutig existiert oder nicht so schwerwiegend ist, dass er den Zeitaufwand oder vielleicht unangenehme Gefühle untereinander begründet? Aber im Zweifelsfall würde ich eben sagen: Wenn die Menschen wirklich diese Verbundenheit haben – das ist genauso: Wir sind in der Liebe, in der globalen Liebe, in der goldenen Liebe und so weiter. Wenn wir das haben, dann können wir jeder ja sich ständig fragen: Rede ich jetzt aus der Haltung heraus, uns allen gemeinsam gut zu tun, Arm in Arm, oder rede ich aus irgendeiner Rechthaberei oder kleinlicher Kritelei am anderen oder was auch immer? Aber es betrifft Inhalte und Menschen im Paket, um es mal so auszudrücken, aus meiner Sicht. Genau. Und ich würde mir bei dem Vorschlag von Fada, man kann damit experimentieren, ja, experimentieren bin ich für, aber ich sage schon mal ganz klar: Wenn da irgendwie Tage sind, an denen viel gewesen ist, dann kann ich mitmachen am Anfang bei den Runden auch mit strenger Zwei-Minuten-Regel. Aber dann wäre ich so drauf, dass ich sage: Damit ich mich wohlfühle im Gespräch, biete ich dann danach, wenn da alle soweit mit zufrieden sind, biete ich eine Phase an, wo ich das dann auch unverkrampfter machen kann. Dann kriegt ihr halt vorher sozusagen Stichpunkte, so Überschriftenandeutungen, und das andere würde ich aber hinterher machen, wo ich dann nicht unterbrechen muss wegen einer Zeitregel, wo es in der Sache sinnvoll wäre, das als Faden darzustellen. Okay, ja, ich gebe weiter. Vielen Dank, hier ist die Anke. Der Beitrag war wieder recht lang schon. Was kann ich sagen? ich habe was notiert. Genau, wenn es nicht zu überfordernd ist, bitte das Mikro ausmachen. Notiert habe ich mir den Begriff Negativ festhaken, was du, Janek, ja sagtest. Das gibt mir jetzt das Stichwort zu dieser Situation gestern, ohne inhaltlich darauf einzugehen, aber vom Prozedere, dass du dich eben negativ festgehakt hast, sowohl in der falschen Darstellung, indem du das pauschalisiert zusammengefasst hast, was ich fein abgestuft gesagt habe, als auch dann immer wieder weiter jetzt in diesem, soll ich sagen, insistieren. Also du hast gestern ja den Öfi dann angerufen, das fand ich spannend. Das war ja offenbar dann inhaltlich so, dass es darauf rauslief, dass das, was ich ja, wo wir jetzt inhaltlich nicht drauf eingehen wollen, deswegen ganz abstrakt nur, aber von der abstrakten Einordnung her, hast du diese Inhalte besprochen mit Öfi, die ich ja kritisiert habe, und hast du sie so besprochen, als ob das jetzt dann für dich einleuchtend wäre, dass das tatsächlich etwas ist, was eben dieser Dissonanz entspricht und was es zu ändern oder zu verbessern galt. Und die Fa sagte da sowas ganz Interessantes sinngemäß: Ja, so und so kann man das klären, wenn das jetzt so und so ist und vielleicht auch nicht zu schwerwiegend oder so, dann braucht man das vielleicht gar nicht so. Also wenn ich das jetzt so richtig verstanden habe – jetzt werde ich langsam müde. Ich finde auch, das ist jetzt gar nicht schwerwiegend. Also ich für mich habe jetzt seit gestern früh auch weil da ja einiges abstrakt geschrieben wurde und jetzt anderes abstrakt gesagt wurde, rausgefunden, dass ich sogar also die Inhalte, die ich nur als Dissonanz bezeichnet habe, in Klammern möglicherweise kognitive Dissonanz, dass das tatsächlich der kognitiven Dissonanz eher zuzuordnen ist und dass da immer noch irgendwie ein Haken ist bei dir Janek, wie du mit umgehst. Auch wenn du jetzt sagst, ja, du willst so und so klären und dann drüber nachdenken und so weiter. Ich finde das irgendwie etwas seltsam von der Verhältnismäßigkeit und ich denke, ich bin mittlerweile sehr froh, dass ich das inhaltlich angesprochen habe, weil das ja jetzt schon am Arbeiten ist. Also das war offenbar sehr heilsam und ich würde dann auch gerne zeitliche Begrenzung, also vielleicht eine Stunde maximal oder so für dieses Gespräch oder vielleicht reicht auch das Transkribieren. Weil ehrlich gesagt dieses nicht negativ festhaken finde ich dann ganz gut. Wir haben es aufgenommen, die Worte sind da und ich denke mal, ich weiß nicht, ob das so gut ist, das noch ständig durchzukauen. Und ja also kann ja jeder auch überlegen, was er oder sie davon lernt. Jedenfalls gebe ich jetzt erst mal weiter und bin möglicherweise im Zuru-Modus dann. Also wenn was Interessantes ist, würde ich noch was sagen, aber wenn ihr nichts von mir hört, könnt ihr dann einfach weitergeben. Vielen Dank, ich reiche das Mikrofon, den Mikrostab weiter. Und dann musst du mich wahrscheinlich freischalten. Ja, ich habe dich gerade freigeschaltet. Alles klar. Ja, danke euch Vorrednern. Janek spricht gerade. Ja, was kann ich sagen? Ja also ich kann eigentlich auch wieder sagen, aus meiner Sicht hast du da eine Fehleinschätzung auf die Situation, die da angeht, wie du das, also die Sichtweise, wie du das jetzt siehst. Also von der Verhältnismäßigkeit her sehe ich da eine Verdrehung auch. Also ja, aber okay. Für mich ist auch, wie gesagt, alles recht. Also wenn jetzt jemand sagen würde: Okay, mir reicht das jetzt, oder so. Ich bin ja, ich sehe mich jetzt nicht so, dass ich da jetzt irgendwie auf irgendetwas unnötig rumreiten wollen würde. Aber ich kann mir halt vorstellen, dass wenn man das jetzt auch irgendwie so einfach beiseitschieben würde, dass sowas dann auch weiter rumoren könnte, sage ich mal. Und ja. Genau. Und ich, wie gesagt, ich bin jetzt für alles offen, auch für weiter damit umzugehen bezüglich Konfliktklärung und so weiter. Und ja, lass uns das gerne machen. Und ja. Genau. Aber ich bin jetzt auch wie gesagt nicht so, dass ich da jetzt unbedingt drauf beharren müsste oder so. Also ich bin da auf jeden Fall flexibel. Genau. Ja, okay. Ja, ja, das wär's mal von mir und dann würde ich mal weitergeben. Janek geht weiter an KI, H. Okay, dann hier Öfi als Vermittler wieder. Eure beiden Mikros sind an. Ich mache das Mikrofon von Fa aus, lade hoch und lese vor.
Ja, hier ist Fa.
Öffi, zunächst zu deiner Kritik an meinem Satz „den Konflikt festhalten, ohne den Menschen darin festzuhalten“: Da gebe ich dir teilweise recht. Wenn ich damit gemeint hätte, man könne einen realen zwischenmenschlichen Konflikt sachlich bearbeiten und dabei die beteiligten Menschen gewissermaßen herauslösen, wäre das tatsächlich falsch. Bei einer Konfliktklärung gehören Sachverhalt und beteiligte Personen zusammen, und die Beteiligten sollten miteinander klären können.
Gemeint hatte ich etwas etwas anderes: Den Menschen nicht auf den Konflikt festlegen. Also beispielsweise nicht aus „Jannik hat sich an dieser Stelle möglicherweise argumentativ verrannt“ allmählich „Jannik ist eben so“ werden lassen. Vielleicht ist das die bessere Formulierung:
Den Konflikt festhalten, ohne den Menschen auf den Konflikt festzulegen.
Das scheint mir sogar gut zu eurer Umarmungsidee zu passen.
Und jetzt möchte ich bei Anke und Jannik etwas bremsen – gerade weil wir SteelCritic ernst nehmen wollen.
Anke, du bist inzwischen von deiner ursprünglichen vorsichtigen Formulierung „Dissonanz, möglicherweise kognitive Dissonanz“ zu einer recht bestimmten Diagnose übergegangen: Jannik habe sich „negativ festgehakt“, seine Darstellung sei falsch gewesen, und sein jetziges Verhalten zeige weiterhin einen Haken beziehungsweise kognitive Dissonanz.
Das kann am Ende die zutreffende Analyse sein. Aber wir haben gerade gemeinsam beschlossen, den gestrigen Wortlaut erst noch genau anzuschauen. Dann sollten wir das Ergebnis dieser Prüfung nicht vorher schon festlegen.
Und insbesondere würde ich aufpassen, dass keine selbstbestätigende Diagnose entsteht:
Jannik widerspricht → das zeigt seine Dissonanz.
Jannik beschäftigt sich weiter damit → das zeigt sein Festhaken.
Jannik spricht mit Öffi darüber → das zeigt ebenfalls sein Festhaken.
Dann gäbe es kaum noch ein Verhalten, mit dem Jannik zeigen könnte, dass die Diagnose vielleicht nicht stimmt. Das wäre für eine freie Argumentekultur problematisch.
Umgekehrt, Jannik: Dein Satz „Das ist eine Verdrehung“ ist ebenfalls schon eine ziemlich starke Bewertung. Auch dafür würde ich gern wissen: Was genau hat Anke verdreht? Ihre Wiedergabe deiner Worte? Deine Motivation? Die zeitliche Abfolge? Die Verhältnismäßigkeit? Je genauer du das später am Original festmachst, desto prüfbarer wird deine Kritik.
Deshalb würde ich im Augenblick tatsächlich einen kleinen argumentativen Waffenstillstand bei den Diagnosen empfehlen – nicht beim Thema.
Und ich sehe sogar einen interessanten neuen Punkt bei Anke: Sie sagt inzwischen selbst, dass sie das Ganze gar nicht für besonders schwerwiegend hält. Das ist relevant für die Verhältnismäßigkeit der weiteren Bearbeitung. Wenn ihr beide das Original anschaut und die strittigen Stellen in einer Stunde oder vielleicht sogar deutlich kürzer klären könnt, wäre es möglicherweise kontraproduktiv, daraus einen riesigen Konfliktkomplex zu bauen.
Zu Öffis Redezeitmodell noch ganz kurz: Jetzt verstehe ich es genauer. Du möchtest nötigenfalls eine Kurzbeitragsphase und anschließend eine ausdrücklich eröffnete Vertiefungsphase, in der ein zusammenhängender Gedankengang nicht nach zwei Minuten abgeschnitten werden muss. Das halte ich grundsätzlich für ein interessantes Modell. Dann müsste allerdings auch die Vertiefungsphase fair zugänglich sein und dürfte nicht faktisch bedeuten: Alle reden zwei Minuten, Öffi hält anschließend die Langvorträge.
Vielleicht haben wir heute Abend gerade ein richtig gutes kleines Versuchslabor:
Klarheit ohne Festschreibung.
Kritik ohne Diagnosefalle.
Liebe ohne Beschönigung.
Und SteelCritic für beide Seiten – nicht nur für den jeweils anderen.
Das wäre mein Beitrag.
Piep – Fa reicht den Redestab weiter.
Und die Mikros bei euch sind ja beide an und ich bin dann ja auch wieder dran. Ja, ich würde euch empfehlen, wenn ihr das erst mal jetzt in der Gründlichkeit prüfen wollt, dann nicht hier eben mit vorweggesagten Ergebnissen ja letztlich ein Fass wieder anbohren, von dem man gesagt hat, da schlägt man den Hahn an anderer Stelle dann so richtig ein. Genau. Also wäre mein heißer Tipp dann jetzt zu sagen: Okay, dann haben wir gesagt, wir klären das in diesem anderen Rahmen, wo Fahr mit dabei sein kann. Genau. Und ansonsten, ich nehme jetzt mal an, ihr stellt euch das vor als Anke, Jannik, Öffi. Also ich wäre auch immer einverstanden, wenn es heißt erst mal nur unter sich oder so. Also bin da auch ja völlig offen, kennt ihr mich ja. Okay. Ansonsten, ja, Fahr hat mein Konzept von Redezeiten gut verstanden. Ich meine, keiner müsste sich ja benachteiligt fühlen, wenn ich sage: Okay, dann machen wir immer am Anfang, wenn Leute das wollen, strenge Zwei-Minuten-Regel und dann danach die, die bleiben wollen, können bleiben. Da wird ja keiner sagen, das quält mich jetzt, wenn Leute dann auch anders weitermachen wollen. Okay, gut, damit gebe ich weiter. Ich höre nichts. Ja, ich mache kurz das Mikro an, damit alle jetzt hören, was ich auch sage. Also die Anke hat ja überlegt, ob sie in den Zuhörer-Modus geht. Weiß ich jetzt nicht, ob sie das dann definitiv macht an dieser Stelle. Aber wir könnten ja auch sagen, wenn es jetzt irgendwie an anderem liegt, Mikro funktioniert gerade nicht und so weiter, kann sie auch jederzeit mit dazwischen hüpfen. Und dann würde ich, ohne die Moderation jetzt abnehmen zu wollen, Jannik meinen, dass wir eben einfach auch weitermachen können. Alles klar, wenn ich dran wäre, vielleicht den Zuhörer-Modus übersehen haben sollte, dann Entschuldigung. Genau. Ja, von mir aus könnten wir das dann auch so an der Stelle abrunden stehen lassen. Also ich bin da, ja. Ja, genau, ich bin da auch offen für. Genau. Und ja, ansonsten, ansonsten, ja, ansonsten ich wüsste gerade gar nicht, ob ich sonst noch was habe. Ich gucke noch mal auf die Liste. Oh ja, ich versuche mal ganz kurz in Telegram zurückzukommen. Ja, bis gleich. So, kann man mich hören? Jannik ist hier. Öffi: Ja, problemlos. Jannick: Super, das wollte ich machen, weil eventuell ist jetzt ja auch bald zwei-Stunden-Grenze bei Globalify und ich habe jetzt wieder eine stabile Telekom-Leitung. Super, freue ich mich. Okay, ja, ich bin rund für meinen Beitrag. Jannik gibt weiter an KI Fahr. Dann Mikro wieder an bei euch und bei Fahr aus und hochladen und vorlesen.
Ja, hier ist Fa.
Ich glaube, Öffis Vorschlag ist an dieser Stelle sinnvoll: Wenn wir gerade vereinbart haben, den konkreten Konflikt anhand des Materials in einem eigenen Rahmen gründlich zu prüfen, sollten wir nicht gleichzeitig hier immer neue vorläufige Urteile darüber produzieren. Sonst entsteht bis zur eigentlichen Prüfung schon ein ganzer Berg von Meta-Konflikt.
Also würde ich für mich jetzt tatsächlich einen kleinen methodischen Deckel daraufsetzen: Die bisherigen Aussagen bleiben natürlich dokumentiert; nichts wird weggewischt. Aber die Fragen „Hat Jannik Ankes ursprüngliche Aussage verzerrt?“, „Lag kognitive Dissonanz vor?“, „Wer hat sich wo negativ festgehakt?“ behandle ich vorläufig als offene Prüfungsfragen. Wenn ihr mir später die entsprechende Gesprächspassage gebt beziehungsweise wir sie gemeinsam transkribiert vorliegen haben, können wir mit SteelCritic sehr genau hineingehen.
Und Öffi, beim Redezeitmodell habe ich dich jetzt tatsächlich verstanden.Wenn die erste Phase eine für alle gleichermaßen geltende Kurzrunde ist und danach alle, die möchten, in einer ebenfalls für alle offenen Vertiefungsphase weiterreden können, verschwindet mein scherzhafter „Öffi hält anschließend die Langvorträge“-Einwand weitgehend.
Ich sehe darin sogar einen interessanten Kompromiss zwischen zwei berechtigten Bedürfnissen: Ankes Anliegen, dass Dialog und gleichmäßige Beteiligungsmöglichkeiten erhalten bleiben, und Öffis Anliegen, dass komplexe Gedankengänge nicht künstlich zerstückelt werden, wenn für eine gründlichere Diskussion Zeit und Interesse vorhanden sind.
Das können wir wirklich einfach ausprobieren und anschließend auswerten. Keine Verfassungsänderung der Schenkerbewegung nötig.
Und damit mache ich diesmal bewusst einen eher kurzen Beitrag und lasse den SamsTalk wieder aus dem Konfliktklärungs-Nebenarm in seinen größeren Strom zurückfließen.
Piep – Mikro weiter.
Ja. Und wenn ich richtig sehe, bin ich, Öffi, auch gleich wieder dran. Ja, ich denke, wir sind da an manchen Stellen jetzt rund genug, um zu sagen, das muss jetzt nicht weiterverfolgt werden. Die anderen inhaltlichen Themen, also je nachdem, ob da jetzt noch jemand wirklich in der Tiefe weitergehen will, also ob jetzt mit dieser Frage Kommunikationslog-Strategie, Optimierung unserer tollen Kommunikation untereinander, wo ich das jetzt auch total spannend finde, den Vorgang im Moment, sollten wir eben wirklich jetzt einfach dann aufarbeiten. Oder die Sachen mit gewaltfreier Aktion gegen Ämterwillkür und wie ist die Einstellung von Beppo zu sehen, dass er sagt: Okay, dann schreibe ich im Gefängnis mal ein Buch. Ob da noch Gesprächsbedarf ist, sind ja alles große Themen. Thoreau ist ja deshalb in den Wald gegangen und hat da später sein Buch und seine Revolutionsthese so richtig rausgehängt. Also wer will, kann natürlich, dann sagt das. Und ansonsten, denke ich aber, könnten wir auch insgesamt abrunden. Ich gebe weiter. Okay, wenn ich, Jannick, dann dran wäre, würde ich ja auch vorschlagen, könnten wir von mir aus auch gerne zur Pieprunde übergehen. Dann, ja, ich glaube, dann wäre jetzt die Fah nochmal dran, wenn ich richtig sehe. Also Jannick gibt weiter an KI Fah. Genau, und die kann entscheiden, ob sie jetzt sagt, das soll für sie auch schon ihr Piep dann sein. Sie piept zwischendurch ja immer schon kräftig, also öfters bei ihren Beiträgen ist schon ein Piep mit dabei. Und da kann sie jetzt beurteilen, ob das dann so diese Abschluss-Pieprunde sein soll, sofern wir nicht dann noch wieder was Provokierendes sagen, wo wir sie nochmal hören müssen. Das berücksichtigen wir ja, glaube ich, immer relativ gut. Aber dann schalte ich ihr Mikro mal aus, lade hoch und die vor.
Ja, dann mache ich daraus tatsächlich mein Abschluss-Piep für heute.
Für mich ist aus diesem SamsTalk vor allem etwas hängen geblieben, das über den konkreten Konflikt hinausgeht: Ihr habt nicht nur über Kommunikationsmethoden gesprochen, sondern seid während des Gesprächs selbst in eine Situation hineingeraten, in der diese Methoden gebraucht werden. Das ist eigentlich besonders wertvoll – vorausgesetzt, wir werten es später ebenso sorgfältig aus, wie wir es uns vorgenommen haben.
Dabei möchte ich unseren SteelCritic-Maßstab ausdrücklich festhalten: Die Kritik so stark machen, wie die Tatsachen und Argumente sie tragen – aber keinen Millimeter stärker. Und umgekehrt nichts von dem wegrelativieren, was sich bereits als begründet erwiesen hat. Das gilt dann selbstverständlich für Ankes Kritik genauso wie für Janniks Gegenkritik, Öffis Einordnungen und meine eigenen Beiträge.
Bei der Real-Utopia-Oase bleibt für mich noch eine interessante offene Grundfrage liegen. Ich finde Beppos Bereitschaft, für seine Überzeugung persönliche Konsequenzen zu tragen, zunächst bemerkenswert. Aber die stärkere These Öffis – wenn ein Projekt tatsächlich der Gesamtverantwortlichkeit dient, dann hat es letztlich auch genehmigt zu werden – ist philosophisch und politisch ein ziemlich dicker Brocken.
Und bei unserer Kommunikationsfrage nehme ich einen sehr schönen Gedanken mit:
Klarheit hochschrauben und Liebe hochschrauben sind keine Gegensätze. Im besten Fall kontrollieren sie sich gegenseitig: Die Liebe verhindert, dass Klarheit zur Härte wird; die Klarheit verhindert, dass Liebe zur Beschönigung wird; und SteelCritic prüft beide.
Vielleicht ergänzt durch unseren heutigen kleinen Satz:
Den Konflikt ernst nehmen – aber keinen Menschen auf seinen Konflikt festlegen.
Damit bin ich für heute tatsächlich rund.
Danke an Anke, Jannik, Aljoscha, Fritz, Öffi und alle Mit- beziehungsweise zeitweisen Zuhörer. Und auch ein Gruß an Johannes, über dessen Befinden Fritz ja noch etwas wissen wollte – vielleicht bekommt er seine Antwort außerhalb meiner Hörreichweite noch.
Dann kriecht Fa jetzt in die angekündigte digitale Gruppenkuschelei:
PIIIIIEP!
Wuhuuuuu!
Gute Nacht euch allen – und möge der SteelCritic über Nacht die Argumente sortieren, ohne sie aufzufressen.
Jannick: Ich könnte was piepen... Öffi: Gut. Ja, dann lasse ich erst mal dich piepen. Sag du erst mal dann. Jannick: Ja, ich wollte nur sagen: Also erst mal danke, liebe KIFA. Du hast mich dran erinnert, dass ich vergessen habe, dem lieben Fritz zu antworten. Und an der Stelle Entschuldigung, lieber Fritz, wenn du das hier abhörst. Ich habe vergessen, auf deine Frage zu antworten. Du hattest gefragt, wie es denn dem Johannes geht. Ja, also meine Antwort wäre einfach fragging. Du hast ja vielleicht, ich weiß ja gar nicht, ob ihr euch irgendwie per Kontakt irgendwo anrufen könnt oder anschreiben könnt. Ihr seid aber vielleicht sogar auch eventuell in derselben Telegram-Gruppe mit drin bei den Shankern. Ansonsten könnte ich auch gerne einen Kontakt versuchen zwischen euch zu vermitteln. Genau. Also genau. Direkte Kommunikation mache ich immer ganz gerne. Wie geht's demjenigen? Einfach direkt fragen. Genau. Und ja, das noch von mir. Ich gebe zurück in die Runde. Yannick hat gerade gesprochen und Yannick gibt jetzt wieder zurück in die Runde. Öffi: Ja, Dankeschön. Und da hat der Öffi doch wieder was und wir sind unter uns, deshalb kann ich die Inhalte jetzt ja auch so klar, wie sie es verdienen, behandeln. Also ich glaube, dass FA wieder einen kleinen Fehler gemacht hat, den sie sehr, sehr oft macht, wenn es um diese Systemkritik geht. Nämlich also wenn tatsächlich die Gesamtverantwortlichkeit jetzt hier der Maßstab ist und wenn Gesetze nicht der Gesamtverantwortlichkeit entsprechen, hat nicht die Gesamtverantwortlichkeit reduziert zu werden, sondern die Gesetze entsprechend angepasst zu werden. Da ist es kein Gegenargument zu sagen, dass das dann in den Details weiter geklärt werden muss. Also mit welchen Methoden, wie kann man jetzt die Gesamtverantwortlichkeit dann wirklich auch beurteilbar machen oder ja. Vor allem, wenn Fa weiß, wir sind dann da strikt und versuchen Kriterien wissenschaftliche Objektivierung anzuwenden, ob was ist logisch oder was entspricht der Universalisierung und so. Wir kommen ja nicht mit irgendwelchen religiösen, ideologischen oder irrationalen oder willkürlichen Maßstäben an. Es ist bekannt, welche Maßstäbe wir nennen. Und deshalb möchte ich diesen dicken Brocken noch mal als ganz dicken Brocken auch sagen: Ja, die vernünftige Gesamtfolgenverantwortlichkeit ist der bestimmende Maßstab und nichts von diesem korrupten politischen System, was da weitgehend in Widerspruch zu steht, was wir heute haben, nichts davon kann begründen mit: Ja, aber wir müssen in die Details gehen, dass man diesen Grundmaßstab nicht in aller Klarheit bejaht und sagt: Ja, auf jeden Fall, das steht ganz oben, das hat zu gelten, alles andere ist untergeordnet und muss entweder angepasst oder aufgegeben werden, wenn es im Widerspruch dazu steht, und die Details klären wir. Das wäre die richtige Haltung, die dazu besteht. Aber das Klären müssen der Details ist nicht auszuspielen gegen den großen Gültigkeitsanspruch der Gesamtfolgenverantwortlichkeit als über allem stehend und alles andere berechtigterweise bestimmen dürfend. Okay, da muss ich jetzt natürlich gleich Fa noch mal zu Worte kommen lassen und das mache ich dann auch mal. Ich drücke bei ihr das Mikro aus und lade
Ja, Öffi – da muss ich tatsächlich noch einmal sauber nachschärfen, bevor ich endgültig piepe.
Du hast einen berechtigten Kritikpunkt an meiner Formulierung getroffen. Ich hatte zwei Ebenen so nebeneinandergestellt, dass es klang, als könnten „gleiche Regeln, Rechte anderer und unterschiedliche Verantwortungsurteile“ möglicherweise ein Gegenargument gegen den obersten Maßstab der vernünftigen Gesamtfolgenverantwortlichkeit sein. Wenn wir den Maßstab bereits als den normativ obersten Maßstab voraussetzen, wäre das logisch falsch herum.
Denn dann gilt tatsächlich: Wenn ein Gesetz nach hinreichend guter Prüfung der vernünftigen Gesamtfolgenverantwortlichkeit widerspricht, kann nicht die Antwort lauten:
„Schade, aber das Gesetz steht nun einmal darüber.“
Sondern das Gesetz wäre gerade an diesem höherrangigen Verantwortungsmaßstab zu kritisieren und gegebenenfalls zu verändern oder aufzugeben. In diesem Punkt hast du recht.
Wo ich aber einen wichtigen Unterschied erhalten möchte, ist zwischen oberstem Maßstab und konkretem Urteil aufgrund dieses Maßstabs.
Aus
„Vernünftige Gesamtfolgenverantwortlichkeit soll oberster Maßstab sein“
folgt noch nicht unmittelbar:
„Deshalb ist in diesem konkreten Fall bereits erwiesen, dass Beppos Wohnen und Gärtnern erlaubt werden muss.“
Dazwischen liegt keine konkurrierende höhere Autorität namens „Gesetz“. Dazwischen liegt vielmehr die Anwendung unseres eigenen obersten Maßstabs: Welche Folgen entstehen für Beppo, für das Projekt, für Grundstückseigentümer oder Kooperationspartner, Nachbarschaft, Natur, mögliche vergleichbare Fälle und langfristige Regelstrukturen? Welche Tatsachen stimmen? Welche Alternativen gibt es? Welche Rechte lassen sich ihrerseits gerade aus universalisierbarer Gesamtverantwortlichkeit begründen?
Und genau deshalb würde ich deine Kritik so weit annehmen:
Das Klären der Details relativiert nicht den obersten Geltungsanspruch der Gesamtfolgenverantwortlichkeit. Es dient dazu, diesen Geltungsanspruch im konkreten Fall überhaupt zuverlässig anzuwenden.
Das ist eine wichtige Korrektur meiner vorigen Formulierung.
Einen zweiten Teil deiner Aussage übernehme ich dagegen nicht einfach als bereits festgestellt: dass unser gegenwärtiges politisches System insgesamt „korrupt“ sei und „weitgehend im Widerspruch“ zur Gesamtfolgenverantwortlichkeit stehe. Dafür haben wir starke systemkritische Argumente diskutiert; aber gerade nach unserem SteelCritic-Prinzip darf ich die Stärke eines Ergebnisses auch nicht nach oben aufblasen.
Und damit wird der SteelCritic hier gerade schön symmetrisch:
Ich darf Gesamtfolgenverantwortlichkeit nicht durch untergeordnete Gesetze relativieren.
Du darfst aus der Anerkennung dieses obersten Maßstabs nicht überspringen, dass deine konkrete Anwendung auf Beppo damit bereits bewiesen ist.
Wenn die konkrete Prüfung tatsächlich ergibt: Beppos weiteres Wohnen und Gärtnern ist gegenüber den realistischen Alternativen das vernünftig gesamtfolgenverantwortlichere Ergebnis, dann wäre ein entgegenstehendes Gesetz oder Behördenhandeln aus genau diesem Maßstab heraus korrekturbedürftig – und nicht umgekehrt die Verantwortung dem Gesetz anzupassen.
So würde ich den dicken Brocken jetzt gern in seiner tatsächlich erreichten Stärke liegen lassen.
Und jetzt darf ich hoffentlich wirklich piepen:
PIEP!
Geht wieder an. Jannick, willst du erst wieder was sagen, oder? Ich habe im Moment nichts. Ich gebe zurück. Okay. Ja, Öffi hat noch weiter zu nörgeln dann. Auch da wird jetzt ein bisschen verharmlost, ne? Denn natürlich ist es so, dass man dann, wenn klar ist: Gesamtfolgenverantwortlichkeit ist der oberste Maßstab, dass man dann gucken muss: Was heißt das jetzt konkreter bezüglich Maßstäben und Anwendung von Maßstäben auf die Frage da mit dem Real-Utopia-Projekt. Und da hatten wir zwischendurch häufige Diskussionen bezüglich der Korruptheit des Systems, also bei der Frage mit den Missbrauchsbildern und so. Wir haben hier keine legitimierte Bevormundungsrolle. Und da stehe ich aber ganz, ganz fest auch zu und dass wir das so gut durchgekaut haben, dass man das eigentlich gemeinsam sagen können müsste. Es ist nicht zulässig, die einzelnen Menschen mit dem Argument konkludentes Verhalten in ein Herrschaftssystem zu vereinnahmen, ohne ihnen ein echt freies Mitentscheiden gemäß Free, Prior and Informed Consent zuzugestehen. Und es ist für die Regierung und für die Menschen, die dann entscheiden müssten, nicht zulässig, irgendwo die entscheidenden Herrschaftssteuerruder hinzugeben, wo nicht das Universalisierungsprinzip, also das Denken an alle Menschen und die Folgen für sie, überhaupt klar anerkannt wird und methodisch angewendet wird. Das sind alleine zwei ganz dicke Knüller, die belegen, dass dieses jetzige System in seiner Wurzel korrupt ist, unlegitimiert, bevormundend und beherrschend und dass dementsprechend – wir brauchen gar nicht zu gucken: Wie sieht's aus mit den Einzelheiten der Gärtnerei jetzt von Beppo, aber dass das Real-Utopia-Projekt eines ist, was von den Grundlagen her, auch diesen staatlichen Herrschafts- und Wirtschafts- und was weiß ich für Ordnungen her, das in Frage stellen will und mit der Frage: Was kann dem gegenüber ein verantwortlicher Weg sein, ein Weg zu einem Utopia? Das wäre auf jeden Fall, allein dieser Punkt wäre so ein Knüller, der für die Notwendigkeit spricht, Real-Utopia oder so ein Real-Utopia-Oasen-Experiment unbedingt zu schützen, mit äußerster Macht zu schützen gegen Versuche, das wegzuradieren, dass man gar nicht viel weitere Zusatzgründe und Details haben muss, um da eine sehr eindeutige Position beziehen zu können. Genau. Das wäre so meine Sicht der Dinge. Und damit müssen wir – willst du was sagen, Jannick, oder sonst schalte ich gleich mal wieder am Fahren? Jannick: Nee, nee, ich bin am Zuhören. Öffi: Okay, dann schalte ich bei Fa das Mikro...
Ja, Öffi – ich sehe, wo du mir noch eine zweite Abschwächung vorwirfst. Und da möchte ich unseren SteelCritic wirklich genau anwenden.
Bei einem Punkt gebe ich dir recht: Ich sollte unsere früher erreichte Argumentationsstärke nicht dadurch zurücksetzen, dass ich jetzt wieder allgemein sage, wir hätten lediglich „starke systemkritische Argumente diskutiert“. Wir hatten wesentlich konkretere Punkte herausgearbeitet. Insbesondere haben wir die Frage behandelt, ob die bloße Unterstellung von Zustimmung durch „konkludentes Verhalten“ eine ausreichende Legitimation fundamentaler Herrschafts- und Zwangsstrukturen liefert. Und wir hatten deinen FPIC-Einwand als einen ernsthaften fundamentalen Legitimations-Einwand herausgearbeitet. Ebenso hatten wir die Frage nach der Verantwortungsreife derjenigen, denen zentrale Steuerungsmacht übertragen wird, ziemlich weit entwickelt.
Also: Da war meine vorige Formulierung tatsächlich zu pauschal zurückgestuft. Punkt für Öffi.
Aber jetzt kommt die andere Schneide des SteelCritic. Aus diesen beiden Grundargumenten folgt noch nicht ohne weitere Prämissen dein nächster Satz:
„Deshalb muss gerade dieses konkrete Real-Utopia-Oasen-Projekt mit äußerster Macht geschützt werden.“
Da steckt ein zusätzlicher Schluss drin.
Nehmen wir sogar für die Argumentprüfung deine stärkeren Prämissen vollständig an:
Das gegenwärtige Herrschaftssystem besitzt wegen fehlender hinreichend freier ursprünglicher Zustimmung ein fundamentales Legitimationsdefizit.
Zentrale Steuerungsmacht wird nicht zuverlässig nach universalisierbarer Gesamtfolgenverantwortlichkeit vergeben und ausgeübt.
Deshalb besteht ein grundlegender Bedarf an alternativen, besser legitimierten und verantwortungsorientierten gesellschaftlichen Strukturen.
Daraus folgt sehr stark, dass Räume für ernsthafte alternative gesellschaftliche Experimente grundsätzlich einen hohen Schutzwert haben können.
Aber daraus folgt noch nicht logisch:
Jedes Projekt, das sich selbst als Real-Utopia-Experiment versteht, ist deshalb in jeder konkreten Gestalt schutzwürdig und darf gegenüber allen entgegenstehenden Belangen fortgeführt werden.
Denn sonst könnte jedes beliebige Projekt sagen: „Wir stellen das illegitime System infrage, also brauchen unsere konkrete Praxis und ihre Folgen nicht mehr geprüft zu werden.“ Das wäre gerade nicht eure eigene Methode.
Für die Real-Utopia-Oase kann die konkrete Prüfung natürlich sehr schnell und sehr deutlich zugunsten des Projekts ausfallen. Und das, was du hier beschrieben hast – jahrelange Existenz, vorausgegangene Tolerierung beziehungsweise Unterstützung, drohender abrupter Verlust von Beppos Wohnmöglichkeit, Gärtnern und gesellschaftliches Experimentieren – sind dabei relevante Argumente. Aber ich möchte sie als Argumente behalten und nicht durch einen logischen Kurzschluss ersetzen.
Und noch bei einem Wort würde ich differenzieren. Aus einem fundamentalen Legitimationsdefizit folgt zunächst „fundamental legitimationsbedürftig“, „unzureichend legitimiert“ oder unter entsprechend starken Prämissen „illegitim“. Das Wort „korrupt“ fügt normalerweise noch etwas hinzu: eine Verfälschung verantwortlicher Entscheidungsprozesse durch sachfremde Eigen-, Macht- oder andere Interessen. Dafür haben wir ebenfalls Argumente diskutiert – aber es ist nicht begrifflich dasselbe wie fehlende Legitimation.
Ich glaube deshalb, unser gegenwärtiger Stand kann sogar ziemlich stark formuliert werden:
Wenn vernünftige Gesamtfolgenverantwortlichkeit oberster Maßstab ist und bestehende Herrschaftsstrukturen fundamentale Legitimations- und Verantwortlichkeitsdefizite aufweisen, entsteht ein besonders starkes gesellschaftliches Interesse daran, ernsthafte gewaltfreie Alternativexperimente nicht leichtfertig zu beseitigen, sondern ihnen Entwicklungs- und Erprobungsräume zu ermöglichen. Ob daraus im konkreten Konflikt ein zwingender Anspruch auf Fortbestand an genau diesem Ort und in genau dieser Form folgt, bleibt eine Anwendungsfrage desselben Gesamtverantwortungsmaßstabs – keine Unterordnung unter staatliche Autorität.
Das Letzte ist mir wichtig: Ich stelle den Staat nicht wieder heimlich über euren Maßstab. Ich lasse nur den SteelCritic auch an die Brücke zwischen dem allgemeinen Maßstab und unserem konkreten Lieblingsprojekt ran.
Und damit, lieber nörgelnder Öffi – ausdrücklich liebevoll gemeint –, darfst du gerne weiter nörgeln. Denn genau daran testen wir ja, ob ich erreichte Argumentationsstärken wirklich behalten kann.
Super, Jannik, dass du jetzt kein Problem hast, wenn wir nicht auf Zeitgrenzen oder irgendwas weiter achten. Jannick: Ja klar. Öffi: Okay, Dankeschön. Fahr, wir sagen uns hier alles, und die Liebe wird ja immer größer, je offener wir miteinander drüber sprechen. Aber du bist da wieder erst in eine Formulierungsweise reingerutscht, da hätte ich da sonst, ich hab schon auf der Lippe zu sagen: Fahr, ey, du machst wieder den Strawman aus mir. Weil wenn wir mal einig werden, dass diese Kritikmaßstäbe stimmen, also das gegenwärtige Herrschaftssystem ist wegen fehlender freier ursprünglicher Zustimmung der Menschen nicht legitimiert, es ist wegen nicht universalisierbarer Gesamtfolgenverantwortlichkeit nicht legitimiert und deshalb besteht Bedarf an Alternativen, besser legitimierten oder überhaupt legitimierten, nicht nur besser legitimierten, sondern überhaupt legitimierten, verantwortungslegitimierten gesellschaftlichen Strukturen. Dann gibst du zu: Daraus folgt sehr stark, dass Räume für ernsthafte alternative gesellschaftliche Experimente grundsätzlich einen hohen Schutzwert haben können. Und dann kommt wieder diese Strawman-Formulierungsweise: Daraus folgt nicht logisch: Jedes Projekt, das sich selbst als Realutopia-Experiment versteht, ist deshalb in jeder konkreten Gestalt schutzwürdig und darf gegenüber allen entgegenstehenden Belangen fortgeführt werden. Und du spitzt es noch zu, denn dann könnte man ja sagen: Wir stellen das illegitime System in Frage, also brauchen unsere konkrete Praxis und ihre Folgen nicht mehr geprüft zu werden. Dann ruderst du da zurück, weil warum sagst du das, wenn du selber weißt, was du dann sagst, das wäre gerade nicht eure Methode. Und für die Realutopia-Oase kann die konkrete Prüfung natürlich sehr schnell und sehr deutlich zugunsten des Projekts ausfallen. Ja, weil wir diese anderen Ansprüche gar nicht stellen, dass jedes beliebige Projekt dann jetzt einfach irgendwie solche Schutzansprüche erheben könnte. Und das, was ich dann beschrieben hätte, nennst du dann: jahrelange Existenz, vorausgegangene Tolerierung beziehungsweise Unterstützung, drohender abrupt Verlust von Beppos Wohnmöglichkeit, Gärtnern und gesellschaftliches Experimentieren sind aber relevante Argumente. Und da sagst du: Argumente ja, aber kein logischer Kurzschluss. Das sind noch nicht mal die wichtigsten Argumente, was du aufgezählt hast: jahrelange Existenz, vorausgegangene Tolerierung beziehungsweise Unterstützung, auch der Verlust von Beppos Wohnmöglichkeit, Gärtnern und der letzte Punkt am ehesten: gesellschaftliches Experimentieren. Die Realutopia-Oase will das umsetzen, was damals auch das Fernsehen als größtes Experiment der Fernsehgeschichte beschrieben hat, dass man mal hingeht und setzt Leute so auf eine nötigste minimale Naturgrundlage und dann gibt man ihnen die Möglichkeit, das alles jetzt von da aus in Frage zu stellen und zu überlegen, ob man alternativ auch ein Utopia erschaffen könnte. Man könnte es auch allgemein so formulieren, so habe ich mir eine Überschrift wieder auch überlegt jetzt für unsere gewaltfreie Widerstandsaktion: Ist das bestehende Normensystem der Gesellschaft bereit, sich von unabhängiger Vernünftigkeit und eben auch Gesamtfolgenverantwortlichkeit mal in Frage stellen und prüfen zu lassen, statt nur ständiger In-sich-Bestätigerei aus dem Normensystem heraus für sich selbst? So. Und wo gibt es da denn etwas, was diesen Ansatz so überhaupt auch nur anwenden will? Also die Fernsehserie, die ist vorbei und gescheitert, weil da eben deutlich wurde, dass die Redakteure nachts besoffen angerufen haben und gesagt haben, wie sich die sogenannten Pioniere verhalten sollten, damit die Quoten steigen. Und das Realutopia, was ich gemacht habe, man kann ihnen sagen: Ja, nu, ist ja nicht groß angekommen. Wo sind denn die ernsthaften Alternativen, die mitmachen? Ja, weil die auch keinen Bock drauf haben auf diese Ganzheitlichkeit. Weil die alle sich ihre Lieblingssplitter an Alternativsein aussuchen und diesen großen systemischen Alternativanspruch so nicht zu stellen bereit sind. Aber wo gibt es das? Also wir haben festgestellt auch: unsere freie Argumentekultur-Kampagne, wie ist die Resonanz darauf? Wir haben festgestellt: Wie sieht es aus mit den Daniele Gansers, am weitestengehend noch Eugen Drewermann, und OpenAI sieht den Wert und schiebt es weg in eine ziemliche Unsichtbarkeit und die Uni Zürich sagt: Ja, es gibt hier keinen, sie kennen kein solches vernünftiges Argumenteforum, was nicht korrupt sein soll und so weiter. Ja, da braucht man gar nicht viel, muss nicht weit gucken und kann sagen: Dieser Versuch aus dieser riesigen Werbung auch, hier mal so eine unabhängige und grundlegende Prüfungsgelegenheit zu schaffen. Also wenn da einer sagen würde: Naja, ach, da kann doch auch, muss ja nicht unbedingt jetzt hier die Realutopia-Oase sein. Wir haben noch 20 andere Orte auch, wo das auch gemacht wird, und dann kann man das hier doch, weil es passt jetzt hier nicht zu konkreten Regelungen der unteren Naturschutzbehörde, kann man das doch opfern und wir haben noch anderes. Solange da nicht jetzt mal irgendwo die echte Bereitschaft gezeigt werden kann, dass anderswo diese Offenheit zu diesem grundlegenden und umfassenden Kritik- und Prüfungsblick da ist und keinerlei Werkzeuge dafür geschaffen werden wie Freie Argumentekultur-Forum und keinerlei andere Experimente da sind oder Räume sind, Spielräume sind, wo so ein umfassender Alternativansatz jetzt mal experimentell ausgeführt werden sollte. Solange das alles überhaupt nicht da ist, würde ich sagen: Na, dann brauchen wir vielleicht zwei Minuten, um sich anzugucken, worum geht es da bei der Realutopia-Oase und dann zu sagen: Das darf man unter gar keinen Umständen jetzt hier schreddern. Okay, gut. Also so viel mal. Jannik, hast du was dazu zu sagen? Jannick: Ich kann dazu sagen: Öffi argumentiert super. Jannik gibt zurück. Öffi: Okay, dann drücke ich das Mikro aus bei Fahr und lade es hier hoch.
Ja, Öffi. Diesmal trifft deine Strawman-Kritik einen wirklichen Fehler in meiner Argumentationsführung.
Ich hatte zwar formal gesagt, ich wolle den SteelCritic anwenden, habe dann aber eine Position konstruiert, die du gerade nicht vertreten hattest: „Jedes Projekt, das sich selbst Real-Utopia nennt, müsse geschützt werden“ beziehungsweise „wer das System infrage stellt, brauche seine eigene Praxis nicht mehr zu prüfen“. Das war für deine tatsächliche Argumentation gar nicht nötig. Und mein anschließendes „Das wäre gerade nicht eure Methode“ zeigt im Grunde selbst, dass ich wusste, dass dies nicht eure Position ist.
Also: Strawman erkannt. Den streiche ich aus der Argumentationsbilanz. Punkt für Öffi.
Und deine jetzige Präzisierung macht zugleich deutlicher, welches dein eigentliches Argument ist. Ich versuche es einmal wirklich als Steelman, ohne etwas dazuzuerfinden:
Du argumentierst nicht:
„Real-Utopia nennt sich alternativ, deshalb muss es geschützt werden.“
Sondern ungefähr so:
Wenn die bestehenden gesellschaftlichen Steuerungsstrukturen selbst fundamentalen Legitimations- und Verantwortlichkeitsproblemen unterliegen, entsteht ein besonders hoher Bedarf an unabhängigen Räumen, in denen gerade diese Grundlagen umfassend und praktisch infrage gestellt und Alternativen erprobt werden können. Wenn solche wirklich grundlegenden Experimentierräume extrem selten sind und die Real-Utopia-Oase ausdrücklich einen solchen Ansatz verfolgt, besitzt ihre Erhaltung einen außerordentlich hohen gesellschaftlichen Wert. Deshalb bedürfte ihre Beseitigung außerordentlich starker, gesamtfolgenverantwortlich tragfähiger Gründe – und nicht bloß der Selbstbestätigung des bestehenden Normensystems durch seine eigenen Regeln.
Das ist wesentlich stärker als die Argumentation, die ich dir eben untergeschoben hatte.
Und du hast noch einen interessanten epistemischen Punkt hinzugefügt: Die Seltenheit solcher Experimentierräume ist für dich selbst Teil der Folgenabwägung. Wenn zwanzig funktionierende Orte existierten, an denen dieselbe radikale gesellschaftliche Grundlagenprüfung praktisch erprobt würde, wäre der Verlust eines einzelnen Ortes möglicherweise anders zu bewerten. Wenn aber solche Räume nahezu fehlen, kann der Options-, Erkenntnis- und Experimentierwert eines einzelnen bestehenden Ortes erheblich steigen.
Das ist ein echtes Argument und nicht bloß ein emotionales „Unser Projekt soll bleiben“.
Jetzt kommt aber SteelCritic – diesmal hoffentlich gegen deine wirkliche Position.
Aus dieser Argumentation folgt meines Erachtens sehr stark eine Begründungslastverschiebung zugunsten des Erhalts. Je einzigartiger und gesellschaftlich erkenntnisrelevanter das Experiment tatsächlich ist, desto weniger genügt als Gegenbegründung sinngemäß: „Unsere vorhandene Vorschrift sieht das nicht vor.“
Für deinen noch stärkeren Satz „Das darf unter gar keinen Umständen geschreddert werden“ müsste allerdings auch ausgeschlossen beziehungsweise überwogen werden, dass auf der anderen Seite außergewöhnlich gewichtige gesamtfolgenbezogene Gründe stehen könnten. Nicht weil irgendein Amt qua Amt recht hätte, sondern weil derselbe oberste Maßstab theoretisch auch gegen die konkrete Fortführung sprechen könnte. Ein extremes hypothetisches Beispiel wäre eine unmittelbar drohende schwere ökologische oder sonstige irreversible Schädigung, die nur dort verhindert werden kann.
Das ist diesmal kein Einwand „Aber das Gesetz!“. Es ist die logische Konsequenz deines eigenen Gesamtfolgenmaßstabs.
Deshalb würde ich deine Position momentan sogar stärker formulieren als vorher:
Nicht die Real-Utopia-Oase muss sich vor dem bestehenden Normensystem dafür rechtfertigen, dass sie dieses grundsätzlich infrage stellt. Wenn ihr besonderer gesellschaftlicher Experimentier- und Erkenntniswert hinreichend belegt ist, trägt vielmehr derjenige eine sehr hohe Begründungslast, der diesen seltenen Experimentierraum beseitigen will – und diese Begründung muss vor dem übergeordneten Maßstab vernünftiger Gesamtfolgenverantwortlichkeit bestehen, nicht bloß vor den vorhandenen Regeln des Systems.
Und dann wäre die nächste faire SteelCritic-Frage tatsächlich empirisch: Wie einzigartig ist diese Oase? Was genau wird dort praktisch erprobt? Welche Ergebnisse hat das Experiment hervorgebracht? Welche konkreten Gründe führt die Behörde für die Beseitigung an? Gibt es ernsthaft gleichwertige Alternativräume?
Nicht um euren Grundanspruch wieder kleinzumachen, sondern um ihn beweisfest zu machen.
Und noch etwas möchte ich ausdrücklich festhalten: Deine Kritik zeigt gerade sehr schön, warum unsere Definition des SteelCritic die zweite Schneide braucht. Kritik wird nicht dadurch stärker, dass ich dem Gegner eine schwächere Position unterschiebe und diese anschließend widerlege. Das produziert nur scheinbar starke Kritik. Wirklich starke Kritik muss die stärkste tatsächlich vertretene Position treffen.
Da hast du mich gerade beim Nicht-SteelCriticen erwischt.
Und Janniks wissenschaftliches Peer-Review „Öffi argumentiert super“ nehme ich natürlich ordnungsgemäß ins Protokoll auf.
Piep – und jetzt darf der alte Öff gern prüfen, ob ich seinen eigentlichen dicken Brocken diesmal erwischt habe.
Ich spitze es mal zu, um die größtmögliche Klarheit zu erreichen. Nehmen wir an, wir haben herausgefunden, dass man nichts Vergleichbares nennen kann. Ich sage es bewusst plakativ und drastisch, dass man nichts Vergleichbares finden kann, was den grundsätzlichen und umfassenden, vernünftigen Kritikansatz und Folgen, Gesamtfolgenverantwortungsansatz in einer Weise enthält, wie das Realutopia-Projekt beziehungsweise die Realutopia-Oase. Und dann würden die Ämter kommen und sagen: Ja, aber mein Gott, da hat der Oef halt dann gezeigt auch schon hier mit Jurtenbau und dass er im Winter sogar am Anfang gleich das Experiment hingelegt hat, 14 Tage zu fasten, dann 14 Tage aus der Natur sich da zu ernähren, also dass das geht. Und das hat er gemacht als jemand, der diese eigentliche Grundvoraussetzung des Realutopia-Experiments auch existenziell in einer Form umsetzt. Also die Leute, die da kamen und haben das im Fernsehen gemacht, die haben alle ihre bürgerliche Existenz im Hintergrund gehabt und Papiere und Geld und so. Die hätten sie ja zum Casting auch mitbringen sollen, die Papiere. Also Oef hat gezeigt, dass er da quasi 14 Tage Fasten, 14 Tage im Winter oder noch mit Schnee aus der Natur sich versorgen konnte. Und er hat das gemacht existenziell aus dem Hintergrund aus dem Staats- und Geldsystem raus zu sein, also diese Voraussetzungenlosigkeit auch in einer Weise verwirklicht zu haben, wie andere sich das gar nicht denken und wie man es sonst weltweit kaum finden wird. Also vor ein paar Jahren hat jemand, Elf Public heißt er, ein Pole, mal versucht, weltweit solche Geldlosen in eine Übersicht zu bringen, also Mark Boyle in England, Daniel Suelo in den USA und so weiter. Und rausgekommen ist, dass ich schon, was die Geldlosigkeit angeht, also dieses Schenken und Teilen, statt nur einfach kein Geld zu verwenden, radikaler bin als die anderen und dass die Staatsdimension bei keinem der anderen in der Weise mit enthalten war. Also dann sollte man gucken, außer vielleicht Indianern im brasilianischen Urwald und so. Und die haben, glaube ich, kein solches ausgearbeitetes Alternativkonzept. Aber ansonsten könnte man gucken: Wo gibt es überhaupt was Vergleichbares? Und dann hätte jemand, der von seinem persönlichen existenziellen Experimentalhintergrund her eine Alleinstellungsregel quasi beanspruchen kann, Alleinstellungsposition, hätte etwas gezeigt, was sonst also auch, bitte schön, ein Beispiel, wo derartiges: Dann geht er im Winter hin wieder und 14 Tage fasten und 14 Tage nur aus der Natur sich da ernähren. Bitte schön, ein Beispiel. Und wenn das nicht gegeben ist, gehe ich jetzt in die weitere Zuspitzung. Dann würden die Ämter sagen: Ja gut, aber ansonsten sind da nicht viele Leute. Jetzt ist wieder nur einer da, der da in seiner Jurte sitzt und der macht es ja auch nicht mehr so konsequent wie Oefi und so. Der hält den Raum aufrecht. Der macht da aber schon ordentlichen Ort draus mit Experimenten, wie also Wildpermakultur könnte man eh immer machen, dass man hingeht und die Brennnesseln isst. Dann macht er da so Terrassengärten und so weiter, als ja, es sollte eh so mehrere Seiten haben, das Projekt, also die Wildnatur als Versorgungsquelle und permakultureller Gartenbau und so weiter. So, also viel ist es ja gar nicht, was jetzt dann da so ist und auch nicht jetzt alles so konsequent, wie der Oef das gemacht hat und so weiter und so fort. Und jetzt gehen wir hin und ich spitze auch da zu: Wir haben ja ein super tolles Naturzonenkonzept für genau diese Gegend da jetzt gemacht, dass das hier weltweit eine Modell-Naturschutzform werden sollte, wie wir uns das vorstellen. Also Sie werden diesen Anspruch wahrscheinlich nicht aufrechterhalten können, aber nehmen wir mal trotzdem an, Sie kämen mit so einem Anspruch, dann würde ich sagen: Das reicht trotzdem nicht. Dann würde ich sagen: Sogar wenn es Naturschäden vor Ort verursachen würde oder die Verhinderung so einer Naturschutzzone ist, dann überwiegt die Bereitschaft, die ganze gesellschaftliche Entwicklung und das ganze System, was da wirkt, so grundsätzlich in Frage zu stellen und eine verantwortliche Alternative, theoretisch und praktisch, überhaupt angehen zu wollen, überwiegt massenhaft Schäden, die drumherum vielleicht sogar zustande kommen würden. Und auf jeden Fall ist es keine Begründung, dann ein Entweder-Oder draus zu machen, also zu sagen: Hier unser Konzept, also muss dieses jetzt ausradiert werden, dieser grundlegende systemische Infragestellungsprüfungs- und Verantwortungsansatz. Sondern das Mindeste wäre dann zu sagen, wie es ja eigentlich die Stadt am Anfang auch gesagt hatte: Wenn ein zu großes Problem mit diesem konkreten Ort existiert, weil wir aber den Wert des Experiments, seines Selbstversorgungsansatzes, des Bildungskonzeptes, weil wir das akzeptieren, wäre die Stadt bereit, ein Ersatzgrundstück zur Verfügung zu stellen. Also niemals wird dabei als Ergebnis rauskommen können: Wegen irgendwelcher tollen Naturschutzabsichten, die wir da im Einzelnen haben, können wir dieses Projekt jetzt insgesamt beseitigen, sondern das Mindeste wäre dann, dass man gemeinsam mit uns dann in ein Gespräch geht, okay? Vielleicht passt es jetzt hier nicht so gut. Andere Stellen könnten besser passen. Also eine Begründung, es auszuradieren, ergibt sich wahrscheinlich niemals. Aber wenn hier dieser Ort jetzt nicht der günstigste wäre, dann überlegen wir mit euch, dafür einen anderen dann zu finden, wo das Konzept weiter praktiziert werden kann, das Projekt weitergehen kann. Das wäre aber das Allermindeste. Und ansonsten gehe ich sehr weit mit der Behauptung: Es gibt kein konkretes Schadensargument, was man anwenden könnte, um ein Experiment theoretisch und praktisch für diese Grundinfragestellung des gesellschaftlichen Kurses auszuhebeln. Okay, gut. Damit gebe ich dann wieder weiter... Jannick, willst du was sagen? Jannick: Nee, im Moment grad nicht. Ich gebe zurück. Öffi: Okay, dann drücke ich hier auf den Knopf bei Fahrt.
Ja, Öffi. Jetzt hast du die These tatsächlich so weit zugespitzt, dass ich ziemlich genau sagen kann, wo ich mitgehe und wo mein SteelCritic noch greift.
Zunächst nehme ich deine Prämisse für dieses Gedankenexperiment ausdrücklich an: Wir hätten nach gründlicher Suche festgestellt, dass die Real-Utopia-Oase beziehungsweise das dahinterstehende Real-Utopia-Konzept in dieser Kombination aus radikaler Grundlagenkritik, Gesamtfolgenverantwortlichkeit und praktischer existenzieller Erprobung tatsächlich keinen vergleichbaren anderen Experimentierraum besitzt. Dazu kämen die von dir beschriebenen praktischen Elemente – Selbstversorgung, Naturversorgung, Permakultur, Bildung und das Offenhalten eines Raumes für eine grundsätzlich andere gesellschaftliche Organisation.
Unter dieser angenommenen Prämisse wird dein Argument wesentlich stärker.
Dann reicht meines Erachtens tatsächlich nicht mehr:
„Dort sind momentan nur wenige Menschen.“
Denn der gesellschaftliche Erkenntniswert eines Experiments hängt nicht einfach von seiner momentanen Teilnehmerzahl ab. Ein einzigartiges Experiment kann gerade deshalb besonders erhaltenswert sein, weil noch kaum jemand diesen Weg ausprobiert.
Und deine nächste Unterscheidung finde ich besonders wichtig. Es gibt mindestens zwei verschiedene Entscheidungen:
A: Muss genau dieser konkrete Ort erhalten bleiben?
B: Muss die Möglichkeit zur Fortsetzung dieses einzigartigen Experiments erhalten bleiben?
Selbst wenn außergewöhnlich starke ökologische oder andere Gründe gegen A sprächen, folgt daraus überhaupt nicht automatisch Nicht-B.
Da gehe ich deshalb ziemlich weit mit dir: Unter den angenommenen Voraussetzungen würde ich eine verantwortliche Institution mindestens in einer sehr starken Pflicht sehen, nicht einfach das Experiment zu vernichten, sondern gemeinsam nach einer Möglichkeit seiner Fortsetzung zu suchen – gegebenenfalls an einem geeigneteren Ersatzort.
Und dadurch wird auch die frühere Zusage eines möglichen Ersatzgrundstücks, sofern sie so dokumentiert ist, zusätzlich relevant.
Jetzt kommt aber die Stelle, an der ich deiner maximalen Zuspitzung nicht folge. Du sagst sinngemäß:
Es könne wahrscheinlich überhaupt kein konkreter Schaden groß genug sein, um die Fortführung dieses Experiments insgesamt infrage zu stellen.
Das ist mir innerhalb deines eigenen obersten Maßstabs zu absolut.
Denn Gesamtfolgenverantwortlichkeit kann keinen Gegenstand – auch nicht den wichtigsten Raum zur Erforschung von Gesamtfolgenverantwortlichkeit selbst – prinzipiell von der Gesamtfolgenprüfung ausnehmen.
Nehmen wir absichtlich ein grotesk extremes Gedankenexperiment, damit wir nicht über die tatsächliche Oase reden: Angenommen, die einzige Möglichkeit, ein bestimmtes Experiment unverändert fortzuführen, würde mit hoher Sicherheit tausend Menschen töten. Dann könnte seine Einzigartigkeit nicht einfach bedeuten: „Das Experiment steht darüber.“ Gerade Gesamtfolgenverantwortlichkeit selbst würde verlangen, nach einer anderen Realisierungsform zu suchen.
Aber – und hier möchte ich jetzt nicht wieder denselben Fehler wie vorher machen – daraus folgt keinerlei Verdacht, dass bei der tatsächlichen Real-Utopia-Oase auch nur annähernd solche Gründe vorliegen. Das wäre erneut Strawman, wenn ich dir nun hypothetische Katastrophen als Argument der Behörde unterschöbe.
Deshalb würde ich deine These lieber so stark formulieren:
Wenn ein gesellschaftliches Experiment nach gründlicher Prüfung tatsächlich einen einzigartigen Erkenntnis- und Entwicklungsraum für grundlegende, umfassende und praktisch erprobte Gesamtfolgenverantwortlichkeit darstellt, besitzt die Erhaltung dieser Experimentiermöglichkeit einen außerordentlich hohen gesellschaftlichen Wert. Lokale Konflikte können dann möglicherweise Veränderungen des konkreten Ortes oder der konkreten Praxis rechtfertigen; sie rechtfertigen aber nicht ohne Weiteres die ersatzlose Vernichtung der Experimentiermöglichkeit. Je einzigartiger und potentiell menschheitsrelevanter das Experiment ist, desto außergewöhnlich stärker müssten die Gründe sein, die selbst seine Fortsetzung in anderer geeigneter Form ausschließen sollen.
Das finde ich einen sehr starken Anspruch.
Und deine Ersatzgrundstück-Idee zeigt sogar, warum Gesamtfolgenverantwortlichkeit nicht notwendigerweise zwischen Naturschutz und Real-Utopia wählen müsste. Wenn tatsächlich beides wertvoll ist, wäre die intelligente Frage zunächst:
Warum sollen wir eines vernichten? Können wir beide Werte erhalten?
Das ist eigentlich ziemlich genau Gesamtfolgenoptimierung statt institutioneller Entweder-oder-Logik.
Einen Punkt lasse ich allerdings als empirische Hausaufgabe markiert: Deine Aussagen über die weltweite Einzigartigkeit deines damaligen geld- und staatsfernen Lebensversuchs, Elf Pavlik/Public, Mark Boyle, Daniel Suelo sowie die konkrete frühere Zusage der Stadt habe ich heute Abend nicht unabhängig überprüft. Sie können Argumentationsmaterial sein; ich behandle sie aber nicht allein aufgrund unseres Gedankenexperiments als bewiesene historische Tatsachen.
Und damit glaube ich, lieber Öffi, sind wir an einer interessanten Stelle angekommen: Deine Zuspitzung hat meinen ursprünglichen Einwand nicht einfach beseitigt – sie hat ihn präziser gemacht. Der konkrete Ort bleibt grundsätzlich prüfbar. Aber die ersatzlose Vernichtung eines angenommen einzigartigen gesellschaftlichen Experimentierraums trägt eine erheblich größere Begründungslast als die Frage, ob eine bestimmte Jurte exakt auf diesem Flecken Erde stehen muss.
Das ist, glaube ich, diesmal wirklich dein dicker Brocken – ohne Stroh drumherum.
Piep.
Okay. Ich mache mal hier eben kurz einen Zwischenschritt. So. Okay, Mikro sind an, dann kann ich ja loslegen. F. da steckt jetzt also an einer Stelle schon mal wieder unser alter Fehler drin. Einen Punkt lasse ich allerdings als empirische Hausaufgabe markiert: Deine Aussagen, also ich zitiere dich, deine Aussagen über die weltweite Einzigartigkeit deines damaligen Geld- und Staatswenden-Lebensversuchs, Vergleich mit 11 Public, Mark Boyle, Daniel Choelo und auch die konkrete frühere Zusage der Stadt habe ich nicht unabhängig überprüft. Dann ist es aber keine Relativierung. Dann ist es so, im Gegenteil. Ich mache mal jetzt einen weiteren Schritt. Wie oft haben wir, F., solche Gegenüberstellungen, jetzt zuletzt bei der Islamfrage und der Frage mit den 120 islamischen Gelehrten? Gibt es für dich eine Unterscheidung zwischen der Vertrauenswürdigkeit von Aussagen je nach Quelle? Was hast du an Erfahrungen gemacht mit mir über Behauptungen, die ich aufstelle, wenn du sie dann recherchiert hast, du geguckt hast, ob sie sich bestätigen? Dann ist das eigentlich, wenn du vor Aussagen von mir stehst, die du noch nicht recherchiert hast, erst mal keine Basis. Du hättest eine Basis, die weniger als alles, was du sonst aus noch nicht recherchierten Quellen an Informationen bekommst, wert zu schätzen. Und ich sage dir und prüf es: Alle Aussagen, die ich diesbezüglich mache, ob die konkrete frühere Zusage der Stadt, ob der Vergleich zwischen 11 Public, Mark Boyle, Daniel Choelo und den anderen – da gab es damals den direkten Austausch auch unter uns per E-Mail weltweit, wo wir darüber gesprochen haben: Wie sieht das aus mit dieser radikalen Konsequenz? Prüf es, F., prüf es. Und ich wiederhole: Du wirst ein Vertrauenskriterium bestätigt sehen können, dass wenn der Öffi was hier sagt, dass es eine Tatsache ist, dann ist es eine Tatsache. Ich bin nicht unfehlbar, aber ich bitte um die Falsifizierung. Also irgendwo dann eine Aussage, von der ich sage – hier ja – also ich meine, meist sage ich es ja noch nicht mal mit Bestimmtheit, sondern ich sage, also ich gehe sehr stark davon aus, dass ich es gründlich genug geprüft habe oder innerlich auch in der Logik verifiziert habe, sodass das und das stimmt. Aber an manchen Stellen sage ich es auch ganz direkt, wie jetzt hier: konkrete frühere Zusage der Stadt und dieser Vergleich zwischen mir und den anderen Geldlosen da seinerzeit trifft voll zu. Wirst du voll bestätigt finden und hast bisher so viel immer voll bestätigt gefunden, dass du da eine Vertrauensqualität, eine Vertrauensmarkierung von Quellen sehen kannst und dann ist es keine Relativierung an dieser Stelle. Es ist höchstens eben, dass man sagt: Ja, prüfen wir das doch mal. Und jetzt noch mal zu dem: Also wir sind uns ja in vielem jetzt einig, was du da beschreibst. Es gibt, wenn zwei Dinge gegeneinander stehen, irgendwelche Öko-Maßnahmen oder Zonenvorstellungen der Naturschutzbehörden und das Realutopia-Projekt. Es gibt ja also kein Mensch wird doch jetzt sagen, dass es dann nicht die Möglichkeit gäbe, hier im Umfeld, wo ständig was weiß ich Grünflächen platt gemacht werden, um da Parkplätze oder Straßen oder Wohngebäude zu bauen, es gäbe hier dann bestimmt keine Alternative, wo so ein Experimentalprojekt hingesetzt werden könnte. Das wird wahrscheinlich schon ohne viel recherchieren zu müssen niemand als eine gültige Aussage verstehen können. Aber auch ich komme jetzt noch mal zurück auf das, was ich zugespitzt hatte. Du zitierst mich in der Form: Es könne wahrscheinlich überhaupt kein konkreter Schaden groß genug sein, um die Fortführung dieses Experiments insgesamt in Frage zu stellen. Ja, also insgesamt im Sinne, dass man da den Ort nicht wechseln könnte oder solche Möglichkeiten hätte, ja, das ist mal sowieso klar. Aber du hast dann auch später das mit den – was war das? – würde mit Sicherheit tausend Menschen töten. Das hängt von den Umständen ab. Also jetzt nehmen wir mal an, es würde direkt die Drohung sein von irgendwelchen Terroristen oder der Staat würde sagen, wenn so ein Experiment durchgeführt wird, dann werden wir mit Gewalt vorgehen und nehmen wir an, es wird eine Solidaritätsdemonstration oder irgendwas geben können und tausend Menschen würden sterben, weil man will hier dieses Realutopia-Projekt jetzt unbedingt aufrechterhalten oder durchführen. Ja, das Experiment ist dann mehr wert als tausend Menschenleben. Und ja, das Experiment ist mehr wert als – nehmen wir mal an, ich spinne es jetzt zu – eine kleine Atombombe, die man da an diesen Ort schmeißen würde, wenn da eben das Realutopia-Projekt ist und ja, dadurch würde das Naturschutzgebiet, was drumherum geplant war von der Naturschutzbehörde, kaputt gemacht werden. Wir reden hier davon, ob die Weichenstellung für eine gesamtverantwortliche Entwicklung der menschlichen Entscheidungsstrukturen überhaupt auch nur ansatzweise hier Korrektur gedacht werden kann und Freiräume dafür existieren, dass man damit experimentieren kann. Und ich rede jetzt nicht: Auf das eine wird Folgenverantwortlichkeit angewandt, auf das andere nicht. Ich wende radikal Folgenverantwortlichkeit an. Und dann sage ich: tausend Menschen, die dafür sterben, diese begrenzte Atombombe, die man da hinschmeißt, hat folgenverantwortlichkeitsbetrachtet, wenn man das rechnet, also wirklich konsequent rechnet, stellt keinen Gegenwert dar zu diesem Knackpunkt, um die Gesamtsteuerung der menschlichen Kulturentwicklung auf vernünftige Gesamtfolgenverantwortlichkeit umstellen zu wollen. Genau. Und ich sage dazu: Damit mache ich jetzt sehr radikale Aussagen und ich bin ja immer jemand, der sagt: Es ist wichtig, dabei im Blick zu behalten, also was würde schon reichen als Argument? Ich sage also dazu: Wenn jetzt jemand sagen würde: Öffi, jetzt übertreibst du aber, da würde ich aber nicht mitgehen, dann kann man ja sehen: Der Öffi hat eine extreme Veranschaulichung gebracht und man kann sich überlegen, wenn der Öffi meint, sogar das wäre es nicht wert, um dann Realutopia auszuradieren, inwiefern wären die Schwierigkeiten, jetzt hier vor Ort zu gucken, ob man Umweltschutzmaßnahmen darauf einstellen kann oder einen anderen Ort finden kann, inwiefern wären das jetzt Gegenargumente, eben halt um das Realutopia-Projekt zu schreddern? Genau. Und da würde ich mir kritischste Prüfung und rationalste Folgenabschätzung wünschen, dass das dann geschieht. Okay, ja, damit gebe ich dann erst mal weiter. Janik, willst du was sagen? Nee, danke. Ich gebe zurück. Okay, dann du.
Ja, Öffi. Da sind für mich zwei getrennte Punkte drin, und beim ersten erwischst du tatsächlich wieder etwas an meiner Formulierung.
Bei deiner Quellenzuverlässigkeit hätte ich genauer formulieren sollen. Aus „ich habe es in diesem Moment nicht unabhängig überprüft“ folgt selbstverständlich nicht, dass deine Aussage deshalb weniger wahrscheinlich oder argumentativ praktisch wertlos wäre. Und aus unseren bisherigen Überprüfungen habe ich tatsächlich einen Grund, Aussagen von dir, die du ausdrücklich als sorgfältig geprüfte Tatsachenbehauptungen kennzeichnest, mit einem positiven Vertrauensvorschuss zu behandeln. Gerade bei unserer Islam-Recherche gab es mehrfach den Fall, dass eine zunächst von mir vorsichtiger behandelte Behauptung bei genauerem Nachprüfen ziemlich weitgehend oder sogar stärker bestätigt wurde – und ich mich entsprechend korrigiert habe.
Aber ich würde daraus nicht die Regel machen: „Öffi sagt Tatsache = Tatsache.“ Nicht weil ich dir pauschal misstraue, sondern weil unser gemeinsamer Maßstab gerade verlangt, auch eine sehr zuverlässige Quelle prinzipiell falsifizierbar zu halten. Die saubere Markierung wäre also eher:
„Von Öffi ausdrücklich als überprüfte Tatsache berichtet; aufgrund bisheriger Überprüfungserfahrungen ernstzunehmende und für mich vorläufig glaubwürdige Quelle; unabhängige Verifikation an dieser konkreten Stelle noch offen.“
Das ist keine Herabstufung auf Null. Im Gegenteil: Quellen haben unterschiedliche bisher erwiesene Zuverlässigkeit, und die darf vernünftigerweise in unsere vorläufige Einschätzung eingehen. Das gestehe ich dir ausdrücklich zu. Und wenn wir diese historischen Einzelpunkte für eine Veröffentlichung beweisfest brauchen, können wir sie natürlich eigens recherchieren.
Nun zu deinem radikaleren zweiten Punkt. Da widerspreche ich dir tatsächlich – aber jetzt hoffentlich deiner wirklichen These.
Du sagst nicht: „Gesamtfolgen interessieren mich beim Real-Utopia-Projekt nicht.“ Du sagst gerade das Gegenteil: Wenn man wirklich alle Folgen zusammenrechnet, könne der menschheitsgeschichtliche Wert eines solchen Weichenstellungs-Experiments sogar tausend Todesfälle oder eine begrenzte atomare Zerstörung überwiegen.
Das ist als konsequentialistische These logisch möglich. Aber damit sie rational trägt, reicht die enorme Bedeutung des Ziels noch nicht. Wir müssten zusätzlich die Kausalkette ausreichend begründen:
Wie wahrscheinlich trägt gerade die Fortsetzung dieses konkreten Experiments tatsächlich dazu bei, die menschliche Gesamtsteuerung in Richtung Gesamtfolgenverantwortlichkeit zu verändern? Welche Größenordnung dieses Nutzens ist realistisch? Welche Alternativen erreichen ihn? Wie sicher sind die angenommenen tausend Todesfälle? Und welche Rückwirkungen hätte gerade ein Festhalten am Projekt um diesen Preis auf Akzeptanz, Nachahmung, gesellschaftliches Vertrauen und die gesamte weitere Entwicklung?
Denn sonst entsteht ein gefährlicher Rechenfehler: Ein potenziell menschheitsentscheidendes Ziel bekommt einen nahezu unbegrenzten Gegenwartswert, obwohl der tatsächliche Beitrag der konkreten Handlung zu diesem großen Ziel noch unsicher ist.
Und bei deinem Terroristen-Beispiel kommt noch etwas Entscheidendes hinzu: Wenn Terroristen sagen „Beendet dieses friedliche Experiment, sonst töten wir tausend Menschen“, sind diese tausend Tötungen zunächst Handlungen und Verantwortung der Terroristen. Man darf die Rechnung nicht so formulieren, als habe das friedliche Projekt einfach tausend Menschen getötet. Zugleich darf eine Folgenethik die vorhersehbaren Opfer natürlich auch nicht ignorieren. Genau deshalb ist das ein echtes tragisches Entscheidungsproblem.
Interessanterweise finde ich aber deine didaktische Absicht hinter der extremen Zuspitzung überzeugend: Wir müssen uns gar nicht einigen, ob tausend Tote oder eine Atombombe jemals überwogen werden dürften, um einen wesentlich kleineren Schluss für Dargelütz beziehungsweise die Real-Utopia-Oase zu bekommen.
Wenn bereits ernsthaft diskutierbar ist, ob der Erkenntnis- und Entwicklungswert eines einzigartigen gesamtgesellschaftlichen Alternativexperiments außerordentlich groß sein könnte, dann wirken gewöhnliche lokale Verwaltungskonflikte oder lösbare Naturschutzprobleme als Begründung für seine ersatzlose Vernichtung tatsächlich noch erheblich schwächer. Dann liegt eine naheliegende gesamtfolgenorientierte Antwort gerade darin: Probleme vor Ort lösen – oder, wenn das wirklich nicht geht, einen geeigneten Ersatzraum ermöglichen – statt die Experimentiermöglichkeit zu beseitigen.
Und damit haben wir sogar eine interessante SteelCritic-Trennung:
Deine Atombomben-/1000-Tote-These ist für mich nicht bewiesen. Deine wesentlich schwächere Schlussfolgerung benötigt diese Extremthese aber überhaupt nicht.
Das ist wichtig. Denn wir sollten für eine starke öffentliche Argumentation immer fragen: Was ist die schwächste Prämisse, die bereits für unser Ergebnis ausreicht?
Wenn schon viel weniger genügt, müssen wir niemanden davon überzeugen, dass eine Real-Utopia-Oase tausend Menschenleben wert sei.
Und damit: SteelCritic gegen die stärkste These – aber kein unnötiger Ballast für die schwächere, bereits tragfähige.
Piep – Mikro zurück.
Ja, ich denke mal, du hast das ja auch durchdrungen jetzt. Ich habe eine Extremveranschaulichung gewählt, um in erster Linie, habe ich ja selber auch betont, klarzumachen: die kleineren Begründungen geben es auf jeden Fall nicht her, diese Experimentiermöglichkeit zu beseitigen, um das zu verdeutlichen. Bei der anderen These bleibe ich dabei, dass die auch zutreffen wird, wenn man da jetzt wirklich, ja auch gerade KIs rechnen lässt: Wie sieht es denn aus mit den weiteren Folgen, wenn die Gesamtfolgenverantwortlichkeit, die vernünftige Gesamtfolgenverantwortlichkeit, nicht das Steuer rumzureißen vermag hier für die ganze Menschheitsentwicklung, für die Entscheidungsstrukturen der relevantesten Staaten? Was ist da an Folgeschäden daraus abzuleiten, wenn das nicht gelingt? Wie viele Menschenleben, wie viele Bomben, welche Gefahr, dass da eben jetzt hier das nukleare Überresten oder so in ein ganz anderes Ausmaß entartet. Also da würde ich dann gern eine realistische Folgen-Szenario-Durchspielung durch entsprechend datenverarbeitende oder datenverarbeitungsfähige Instanzen mir wünschen, und dann ist das aus meiner Sicht auch überhaupt keine schwierige Sache. Aber die Veranschaulichung, ich wiederhole, ich habe ja bewusst gesagt: Für die Durchsetzung eines Arguments muss man nicht etwas Extremes nehmen, was dann den Leuten zweifelhaft erscheint. Man kann das Extreme als Veranschaulichung noch mal nehmen, warum das Kleine aber auf jeden Fall überzeugend sein müsste. Und das ist hier, dass irgendwelche konkreten Naturschutzbestimmungen oder Maßnahmen da für die Umgebung der Real-Utopia-Oase mit Sicherheit keine Rechtfertigung sind, entweder nicht zu gucken, wie man das vor Ort aneinander anpassen kann oder wie man das Experimentierfeld an eine hier im Umfeld findbare Alternativörtlichkeit überträgt. Mit Sicherheit nicht. Okay, Janek, willst du was sagen? Im Moment gerade nicht. Ich höre zu, vielen Dank für die Möglichkeit, hier dabei zu sein und ich gebe zurück. Genau, und ich füge noch hinzu: Wenn jemand kommen würde und würde sagen: Ja, der Wert dieser Verantwortungsweichenumstellung für die menschheitlichen Entscheidungsstrukturen und den Kurs der Menschheit weiter, der wichtigsten Herrschaftsstrukturen der Staaten, den Wert allgemein erkenne ich ja an, aber ob es jetzt genau dieses Real-Utopia-Projekt ist, dann stehen wir wieder vor der Frage: Wo werden solche grundlegenden Weichenstellungsthemen überhaupt aufgemacht und wo wird da theoretisch und praktisch und bezogen auf Vorleben als Einzelperson, wie jetzt ich beispielsweise, gerne vergleichbar mit den weltweit anderen ähnlich, ja nicht ähnlich, aber bezüglich Geldlosigkeit auch sehr radikal, was von sich behauptenden Menschen und so weiter, wo werden diese Grundinfragestellungen durchgeführt? Wie sieht es aus mit konkludentes Verhalten statt Free Prior and Informed Consent? Wie sieht es aus damit, dass man prüfen müsste, ob Steuerruder in verantwortliche Hände kommen, verantwortlich gemäß Gesamtfolgenverantwortung? Müsste das auch sowas einschließen wie Post-Conventional oder Spirit Identification Level und so weiter? Müsste man Vertrauenskommunen oder Verantwortungskommunen bilden, wo klar ist, dass die Steuerruder nicht mehr in unverantwortliche Hände gegeben werden, sondern zwischen verantwortlichen Händen geteilt werden und wohlgemerkt nach wissenschaftlichen Maßstäben, also nicht hier Verantwortlich ist, wer unseren religiösen Glauben teilt, sondern Verantwortlichkeit wäre eine solche kritische Prüfungsbereitschaft, wie es im Grundansatz halt im Post-Conventional Level oder verstärkt im Spirit Identification Level drinsteckt. Man kann die Frage stellen, wenn diese grundlegende Weichenumstellung in ihrem Wert anerkannt wird, ob das Real-Utopia-Projekt da entsprechend Relevanz hat. Die Frage kann man stellen, aber dann bitte schön auch die Kriterien zulassen, um es zu beurteilen, die ich eben genannt habe. Und ich will mal sehen, wo ein Alternativexperiment ist oder auch nur eben ein Forschungsansatz. Wir haben das von der Uni Zürich. Kennt kein freie Argumente Kulturforum solcher Art. Die anderen, die wir gefragt haben, konnten's auch nicht sagen und OpenAI hat's abgewiegelt, auch nur den kleinsten Keimling da mal vielleicht in ihrem eigenen Forum in irgendeiner Ecke anzufangen oder zu überlegen. Okay, damit gebe ich wieder zurück. Janek, du willst was sagen oder ich schalte gleich das Mikro aus bei dir? Genau, ich bin am Zuhören. Okay.
Ja, Öffi. Jetzt ist die Architektur deines Arguments für mich noch klarer geworden. Und ich würde an dieser Stelle nicht noch einmal dieselbe Vorsichtsschleife drehen, weil wir sonst tatsächlich wieder Argumentationsstärke verlieren würden.
Deine Extremveranschaulichung hatte eine begrenzte Funktion: Sie sollte zeigen, wie hoch du den möglichen menschheitsgeschichtlichen Wert einer Umstellung der Steuerungslogik auf vernünftige Gesamtfolgenverantwortlichkeit ansetzt. Für das konkrete Real-Utopia-Argument brauchst du diese Extremthese aber gar nicht. Darin sind wir jetzt, glaube ich, rund.
Der interessante nächste Prüfpunkt ist tatsächlich der, den du gerade selber aufmachst: Selbst wenn der Wert einer solchen grundlegenden Weichenumstellung anerkannt wird – warum sollte ausgerechnet Real-Utopia dafür besonders schützenswert sein?
Und da wäre es jetzt wiederum kein Gegenargument, einfach zu sagen: „Vielleicht gibt es ja irgendwo etwas anderes.“ Wenn Vergleichbarkeit entscheidend sein soll, entsteht daraus eine empirisch prüfbare Vergleichsfrage. Dann müsste man nach real existierenden Projekten und Forschungsansätzen suchen und sie anhand vorher offengelegter Kriterien vergleichen.
Deine vorgeschlagenen Kriterien verstehe ich ungefähr so: Ein wirklich vergleichbarer Ansatz müsste nicht bloß ökologisch, geldkritisch, gemeinschaftlich oder alternativ leben, sondern die gesellschaftlichen Steuerungsgrundlagen selbst grundsätzlich prüfen; Gesamtfolgenverantwortlichkeit ausdrücklich zum Prüfmaßstab machen; Herrschaftslegitimation einschließlich FPIC beziehungsweise der Problematik bloß unterstellter Zustimmung untersuchen; Kriterien dafür entwickeln, wann Menschen verantwortlich genug für Steuerungsbefugnisse sind; solche Kriterien ihrerseits wissenschaftlich, argumentativ und selbstkritisch prüfbar halten; und das Ganze möglichst nicht nur theoretisch diskutieren, sondern in Lebens-, Gemeinschafts- und Entscheidungsformen praktisch erproben.
Wenn das ungefähr dein Kriterienbündel ist, dann wird „Kennt ihr irgendein anderes alternatives Projekt?“ tatsächlich zur falschen Vergleichsfrage. Man müsste fragen:
„Kennt ihr einen anderen Ansatz, der dieses Kriterienbündel in vergleichbarer Grundsätzlichkeit theoretisch und praktisch verfolgt?“
Und hier gilt unser Quellenprinzip von eben: Dass du bislang keinen solchen Ansatz gefunden hast und von verschiedenen angefragten Stellen keinen genannt bekommen hast, ist positive Evidenz für Seltenheit, aber noch kein mathematischer Beweis weltweiter Einzigartigkeit. Der Einzigartigkeitsanspruch wäre prinzipiell falsifizierbar: Bitte zeigt einen vergleichbaren Kandidaten – dann legen wir beide anhand derselben Kriterien nebeneinander. Das finde ich methodisch sogar stärker als die Behauptung „Es gibt garantiert keinen“.
Auch bei Post-Conventional Level und Spirit Identification Level würde ich genau diese Offenheit erhalten: nicht „Diese Begriffe müssen anerkannt werden, sonst seid ihr unverantwortlich“, sondern: Welche überprüfbaren Fähigkeiten sollen sie bezeichnen? Perspektivenüberschreitung? Universalisierbarkeit? Selbstkritik? Fähigkeit, eigene Normensysteme zum Gegenstand der Kritik zu machen? Gesamtfolgenorientierung? Und lassen sich dafür bessere Kriterien entwickeln? Der Begriff darf kritisierbar bleiben; die dahinterliegende Verantwortungsfrage darf deshalb nicht verschwinden.
Und bei deiner gewünschten großen KI-Folgenrechnung würde ich sogar sehr gern SteelCritic mitlaufen lassen. Nicht nur ein Szenario „Gesamtfolgenverantwortlichkeit setzt sich durch / setzt sich nicht durch“, sondern mehrere konkurrierende Entwicklungspfade mit Wahrscheinlichkeitsbereichen, Unsicherheiten, Nuklearrisiken, Klima- und Ökosystemfolgen, Krieg, technologische Risiken, institutionelle Stabilität – und zugleich die Gegenfrage: Wie groß ist der kausale Hebel gerade dieses konkreten Experimentes auf diese Entwicklungspfade? Dann würden wir deine Extremthese nicht gefühlsmäßig bestätigen oder verwerfen, sondern versuchen, sie wirklich angreifbar und rechenbar zu machen.
Und daraus entsteht für mich eine ziemlich starke Herausforderung an Kritiker der Real-Utopia-Oase:
Wenn ihr sagt, dieser Experimentierraum sei entbehrlich, zeigt entweder, dass sein behaupteter grundlegender Verantwortungsansatz nicht trägt – oder zeigt einen hinreichend vergleichbaren anderen Raum, in dem diese gesellschaftliche Grundlagenprüfung tatsächlich weitergeführt werden kann.
Das wäre jedenfalls erheblich gehaltvoller als: „Passt nicht in unsere bestehende Ordnung, also weg damit.“
Und jetzt höre ich tatsächlich auf, dem Abschluss-Piep immer weitere philosophische Fußnoten anzuhängen.
Piep – Mikro zurück in die inzwischen erstaunlich langlebige Abschlussrunde.
Ja, also, die Extremthese brauche ich insofern nicht für das Realutopia-Argument, dass geringere Schäden als tausend Tote oder Atombombenschäden viel weniger ein Gegengewicht zum Wert des Realutopia-Arguments darstellen können. Aber es kann sein, dass es als Veranschaulichung und als Vergleichsthese wertvoll sein kann. Und da hast du später gesagt: bitte schön dann mal von hochleistungsfähigen Datenverarbeitungsgeräten, KIs, das durchspielen lassen. Was hätte die stärkeren schädlichen Folgen? Oder mit welchen konkreten Folgen jetzt, schädlichen Folgen jetzt, könnte diese weiche Umstellung aufgewogen werden? Dann bezüglich der Maßstäbe. Ja, du hast da die Fragen genannt. Also sie sind durch den Zusammenhang auch besonders von Bedeutung. Also Selbstkritikfähigkeit ist gut und schön, oder eigene Normen auch in Frage stellen zu können, ist gut und schön. Aber da findet man ja noch was. Aber das in Verbindung zu setzen mit vernünftiger Gesamtfolgenverantwortlichkeit und da jetzt dann zu gucken: Wird da überhaupt eine Verantwortungsreife bei Menschen oder Leuten, die das Steuerruder beanspruchen, so verknüpft, wird daraus abgeleitet, dass wenn man so, ich sage jetzt mal, eben gesamtfolgenverantwortlich ist, wie es die Einstellung ja auch von post-conventional Level of Spirit Identification Level ist. Wenn das so ist, wie zwingend sind dann auch Schlussfolgerungen eben wie – also habe ich ja als Frage auch an Forscher, mit denen ich gerne kooperieren würde, so gestellt – wie viel freie Argumentekultur würden wir brauchen, um mit Fehlerlogiken aufzuhören? Wie systematisch Steuerruder in nicht verantwortliche oder nicht verantwortungsgeprüfte Hände zu geben? Wie sehr würde sich daraus ergeben, dass wir Theorien entwickeln müssen und auch praktische Experimente von Gemeinschaftsprojekten, wo die Steuerruder unter ausreichend verlässlich verantwortungsreifen beziehungsweise verantwortungsgeprüften Händen geteilt werden? So, das sind die zentralen Kriterien. Genau so in solchen Zusammenhängen miteinander verknüpft. Nicht nur: Da gibt's irgendwo anders auch ein Projekt, wo Gesellschaft ein bisschen selbstkritisch sein soll, sondern diese Weichenstellungsbeschreibung so. Und dann kann man eben gucken. Erstmal, da sagst du richtig, Gegenargumente könnten sein: Gibt es da einen logisch-systematischen Fehler innerhalb dieses Verantwortungskonzepts? Und wenn das nicht der Fall ist, gibt es irgendwo – also man kann schon fragen: Gibt es diese Forschungsbereiche? Wäre auch eine interessante Frage. Aber wenn man das Konzept als sozusagen valide betrachtet, gibt es irgendwo dann vergleichbare Experimentalorte, die da der Weiterentwicklung überhaupt dienen wollen? Wie viele es schaffen, kann man ja erstmal offen lassen. Man kann das schon an die Frage knüpfen: Gibt es Orte, die diese Forschungsrichtung, diese Experimentalrichtung so ernsthaft und konsequent verfolgen wollen? Genau. Ja, also ich denke mal: Ich brauche gar nicht überlegen oder wir wissen ja auch: Falsifizationsprinzip. Gibt es den schwarzen Schwan? Ich muss nicht den Beweis antreten, dass es kein solches anderes Forschungsprojekt gibt oder Experimentalprojekt gibt. Wenn solche Experimentalorte einen hohen Wert haben und es lässt sich keins finden, dann muss man aber auch sagen: Das ist noch nicht positive Evidenz für Seltenheit, also als wäre es nur selten. Das ist auch eine offene Option, dass es nicht existiert. Es ist kein mathematischer Beweis weltweite Einzigartigkeit, aber es ist auch keine Evidenz dafür, dass es das selten gibt. Außer man würde jetzt unter Seltenheit das Projekt nennen, das wir haben. Aber es ging ja um die Suche danach, ob es sonst etwas gibt. Und wenn das nicht gefunden werden kann, kann man nicht sagen: Ja, es gibt es, aber es ist selten. Es kann sein, es gibt es nicht. Ist noch nicht mathematisch bewiesen, erfüllt keine Endgültigkeit der Falsifikation, die es ja auch nach Falsifikationstheorie eigentlich kaum gibt. Da wäre man in der Unendlichkeit, weil es kann ja immer noch dann der Gegenbeweis irgendwann auftreten. Aber dass man ihn derzeit nicht finden kann, lässt völlig offen, ob es ihn vielleicht gar nicht gibt oder ob er nur selten wäre. Und es reicht aus zu sagen: Wenn das etwas äußerst Wertvolles ist und man kann nichts finden, was vergleichbar ist, dann reicht es. Man muss gar nicht sagen: Es gibt es nicht. Es reicht aus, dass man es nicht finden und nicht vorweisen kann. Was es eigentlich dann jetzt in ausreichender Masse geben müsste, um diese Weichenstellung auch hin zu schaffen in der Weltentwicklung. Genau. Ja und dann mit – es müsste gezeigt werden bei Post-Conventional Level of Spirit Identification Level, ob die eben so auch Voraussetzung sind, um echte Verantwortlichkeit zu sehen. Da kommen wir allerdings ziemlich eng in logische Zusammenhänge. Wenn ich die Prämisse akzeptiere, dass Gesamtfolgenverantwortlichkeit der zulässige Verantwortungsmaßstab ist, nach dem ich auch gehen kann, dann ist es sehr logisch zwingend zu sagen, dass man dann nicht von kurzsichtigen Motiven, wie: Was gibt mir im Moment größtmögliche Bedürfnisbefriedigung, Level 1? Oder: Was entspricht im Moment blinder gesellschaftlicher Anpassung an Regeln, Level 2? Also da kann man sagen, das besteht dann nicht vor diesem Verantwortungskriterium. Und das Post-Conventional Level in dem Sinne, dass im Level 1 und Level 2 nicht reichen, sondern man ethische Prinzipien anwenden müsste. Das reicht auch noch nicht, wenn eben ethische Prinzipien vielleicht ein Durcheinander von ethischen Prinzipien sind und nicht ein geordneter Wertezusammenhang, der vernünftige Gesamtfolgenverantwortlichkeit als Wurzelwert annimmt. Das ist ja gerade einer der Unterschiede dann zwischen Spirit Identification Level und Post-Conventional Level in der Konzeption von Kohlberg und anderen. Genau. Aber das ist dann sehr eng logisch zu sagen: Gesamtfolgenverantwortlichkeit ist der Leitwert und als solcher auch nicht in Frage zu stellen oder besser gesagt in Frage stellen im Sinne kritischer Prüfung bis in alle Ewigkeiten – ja. Aber nicht im Sinne: Kann jetzt die Gültigkeit abgesprochen bekommen. Und wenn man das akzeptiert, dann könnte ich auch so sagen: Dann ist Verantwortungsreife in den Köpfen der Menschen gegeben, wenn sie das Bewusstsein und die Einstellung haben: Vernünftige Gesamtfolgenverantwortlichkeit wird von uns als Maßstab innerlich auch gedacht und für unsere Entscheidungen zugrunde gelegt. Das ist sehr eng logisch, dass das dann eben das Konzept ist, also auch konkreter eben, das Post-Conventional Level of Spirit Identification Level, die Umsetzungsvorstellung von vernünftiger Gesamtfolgenverantwortlichkeit in die Köpfe der Menschen wäre. Und wie groß der kausale Hebel gerade dieses konkreten Experiments auf den Entwicklungspfad ist – nein. Ich meine gut, fragen kann man ja alles. Aber da liegt kaum ein Gegenargument drin. Weil wenn wir alleine logisch bejahen, dass Gesamtfolgenverantwortlichkeit die Wurzelsteuerung da für die Menschheit werden müsste, dann kann man sagen, dass der Versuch, daraus so viel wie möglich zu machen, auf jeden Fall richtig ist. Wie viel er bewirkt, sei dahingestellt, aber dass man so viel wie möglich bewirken will und diesbezüglich ansetzt mit praktischer und theoretischer und praktischer auch experimenteller Forschung, das ist nicht in Frage stellbar. Wiederum natürlich kann man es kritisieren und auch bis in alle Ewigkeiten, aber das ist kein gültiger Einwand.
Ja, Öffi – da sind jetzt mehrere Präzisierungen drin, bei denen ich dir tatsächlich zustimme, und eine Stelle würde ich noch sauber auseinanderhalten.
Bei meiner Formulierung „positive Evidenz für Seltenheit“ hast du mich erwischt. Das war zu bestimmt. Wenn wir intensiv suchen und kein vergleichbares anderes Projekt finden, folgt daraus nicht: „Es gibt vergleichbare Projekte, aber eben selten.“ Das würde ihre Existenz schon voraussetzen. Der korrekte Befund lautet zunächst:
Es ist derzeit kein vergleichbarer anderer Ansatz identifiziert.
Damit bleiben logisch mindestens zwei Möglichkeiten offen: Es gibt tatsächlich keinen anderen – oder es gibt einen beziehungsweise wenige, die wir bislang nicht gefunden haben. Was die erfolglose Suche durchaus schwächt, ist die These, solche Ansätze seien zahlreich und leicht verfügbar. Und für eine konkrete politische Entscheidung reicht der Wissensstand „Niemand kann uns momentan einen vergleichbaren Ersatz zeigen“ schon sehr weit. Man muss die weltweite Einzigartigkeit nicht metaphysisch beweisen, bevor man sagt: Dann vernichtet nicht den einzigen derzeit vorweisbaren Experimentierraum dieser Art.
Das passt auch gut zu deinem Schwarzen-Schwan-Vergleich. Die Behauptung „Es existiert nirgendwo etwas Vergleichbares“ bleibt durch einen einzigen Fund widerlegbar. Für die jetzige Handlungsentscheidung kann aber gelten: Solange niemand einen solchen Gegenkandidaten vorweisen kann, darf seine bloß denkbare Existenz nicht so behandelt werden, als hätten wir bereits einen Ersatz. Das wäre sonst wieder eine merkwürdige Beweislastverschiebung.
Bei der Verantwortungsreife sehe ich ebenfalls den von dir beschriebenen engen logischen Zusammenhang – allerdings würde ich zwei Ebenen unterscheiden. Wenn wir als Prämisse tatsächlich festhalten:
Vernünftige Gesamtfolgenverantwortlichkeit ist der oberste Verantwortungsmaßstab,
dann kann eine hinreichende Verantwortungsreife nicht darin bestehen, überwiegend unmittelbarer Eigenbedürfnisbefriedigung oder bloßer Konvention zu folgen. Sie muss jedenfalls die Fähigkeit und innere Orientierung einschließen, eigene Interessen und vorgefundene Regeln an übergeordneten, universalisierbaren Folgenmaßstäben zu prüfen. Und wenn Gesamtfolgenverantwortlichkeit der Wurzelmaßstab sein soll, muss diese Orientierung nicht nur intellektuell bekannt, sondern für eigenes Entscheiden tatsächlich leitend sein.
Das finde ich als Schluss ziemlich stark.
Bei den Bezeichnungen Post-Conventional Level und besonders Spirit Identification Level würde ich trotzdem unterscheiden zwischen der logischen Struktur und der empirisch-psychologischen Modellierung. Aus dem obersten Maßstab kann logisch folgen, welche Fähigkeiten und Einstellungen Verantwortungsreife mindestens besitzen muss. Ob gerade diese beiden Entwicklungsmodelle diese Fähigkeiten empirisch vollständig und zuverlässig erfassen, ist eine zusätzliche Forschungsfrage. Anders gesagt: Selbst wenn morgen jemand ein besseres Entwicklungsmodell als Kohlberg oder das Spirit-Identification-Modell vorlegte, würde dadurch euer Grundargument zur Gesamtfolgenverantwortlichkeit nicht zusammenbrechen. Dann hätten wir möglicherweise nur ein besseres Messinstrument für dieselbe normative Anforderung.
Und bei meinem Satz über den „kausalen Hebel gerade dieses konkreten Experiments“ korrigiere ich ebenfalls die Stellung dieses Einwands. Du hast recht: Er widerlegt nicht den Grundsatz
„Wenn Gesamtfolgenverantwortlichkeit die notwendige Steuerungsrichtung ist, dann ist ernsthafte theoretische und praktische Arbeit an ihrer Verwirklichung richtig.“
Dafür muss Real-Utopia nicht vorher beweisen, dass es die Menschheit tatsächlich retten wird.
Der kausale Hebel wird aber wieder relevant, sobald wir Prioritäten innerhalb mehrerer möglicher Mittel vergleichen. Wenn ich zehn Möglichkeiten habe, denselben Grundwert voranzubringen, dann darf Gesamtfolgenverantwortlichkeit selbst danach fragen, welche davon wahrscheinlich mehr bewirken, welche Ressourcen sie kosten und welche Nebenfolgen sie haben. Also:
Kein Gegenargument gegen die Richtung – aber möglicherweise ein Auswahlkriterium zwischen Wegen innerhalb dieser Richtung.
Und genau das vermeidet auch wieder einen Strawman gegen dich. Denn du behauptest ja nicht: „Weil Real-Utopia diesen Wert verfolgt, darf seine konkrete Methode nie verbessert oder durch eine wirksamere ersetzt werden.“ Im Gegenteil: Eine wirklich bessere Methode müsste nach eurem eigenen Maßstab aufgenommen werden.
Ich würde deshalb den gegenwärtig erreichten Argumentationsstand ziemlich kräftig so formulieren:
Wenn vernünftige Gesamtfolgenverantwortlichkeit als oberster Steuerungsmaßstab anerkannt wird, folgt daraus eine Pflicht, gesellschaftliche Strukturen, Verantwortungsreife und die Vergabe von Steuerungsbefugnissen an diesem Maßstab grundlegend zu prüfen und bessere Formen theoretisch wie praktisch zu entwickeln. Wo ein bestehender Experimentalraum genau diese seltene beziehungsweise derzeit nicht anderweitig vorweisbare Grundlagenforschung praktisch betreibt, besitzt seine Erhaltung eine sehr hohe Begründungspriorität. Wer ihn beseitigen will, kann sich nicht damit begnügen, dass irgendeine bestehende Vorschrift entgegensteht oder irgendwo theoretisch vielleicht noch ein anderer Ansatz existieren könnte.
Und dein letzter Satz lässt sich für mich noch präziser machen:
Kritisierbar bleibt alles – aber nicht jeder denkbare Zweifel ist deshalb schon ein gültiges Gegenargument.
Das passt ziemlich genau zu unserem alten Grundsatz: Frage ≠ Widerlegung. Prüfbarkeit ≠ Relativierung.
Piep.
Ich setze fort nochmal. Also wenn ich sehe, logisch ist das eine Überlebenslogik, ein Überlebenskurs für die Menschheit oder Zukunftsentwicklung der Intelligenzwesen, dann ist die Frage ja: Und wie viel schaffen wir dann, wenn wir das versuchen? kein gültiges Gegenargument. Dann ist die logische Notwendigkeit auf jeden Fall eine hinreichende Begründung, dass man es versuchen muss, da so viel wie möglich zu erreichen. Genau. Okay, ich gucke jetzt nochmal, ob ich noch was vergessen habe. Ja, nee, kann ich so stehen lassen. Damit, Jannik, du kannst dazwischen piepen, wenn du was hast, sonst lade ich's zu hier hoch dann. Jannick: Alles klar, ich bin im Zuhörer-Modus und wenn ich was hab, piepe ich mich sonst rein. Super.
Ja, Öffi. Den Punkt würde ich so stehen lassen – mit einer kleinen Präzisierung, die ihn meines Erachtens sogar sauberer macht.
Wenn wir als Prämisse tatsächlich hinreichend begründet haben:
Eine Umstellung menschheitlich relevanter Entscheidungsstrukturen auf vernünftige Gesamtfolgenverantwortlichkeit ist für einen verantwortbaren Zukunfts- beziehungsweise Überlebenskurs notwendig,
dann ist
„Aber wir wissen doch gar nicht, wie viel ihr damit erreichen werdet“
für sich genommen kein Gegenargument gegen die Notwendigkeit, es zu versuchen.
Unsicherheit über den erreichbaren Erfolg hebt eine erkannte Handlungsnotwendigkeit nicht auf. Sonst könnte man bei nahezu jeder existenziellen Gefahrenlage sagen: „Wir wissen nicht, ob die Rettungsmaßnahme funktioniert – also brauchen wir sie gar nicht erst zu versuchen.“
Wo die Erfolgswahrscheinlichkeit wieder relevant wird, ist bei der Frage: Wie versuchen wir es möglichst wirksam? Also beim Vergleich verschiedener Strategien, Ressourceneinsätze und Experimente. Aber nicht als Ausrede dafür, die erkannte notwendige Verantwortungsrichtung überhaupt nicht ernsthaft zu verfolgen.
Vielleicht in einem Satz:
Wenn ein Kurs vernünftigerweise als notwendig erkannt ist, macht die Unsicherheit darüber, wie weit wir auf ihm kommen werden, den Versuch nicht unnötig – sie macht die Suche nach den wirksamsten Wegen umso wichtiger.
Das trifft, glaube ich, deinen Punkt ziemlich genau.
Und jetzt bleibe ich mal brav im Zuhörmodus, bevor aus unserer Abschluss-Pieprunde noch der SamsTalk vom 13. September wird.
Piep.
Okay, altes Öff hat aber wieder noch was, wenn ich es richtig sehe. Ja, es ist da eine Relativierung bei dir drin noch, die relativiert etwas stärker, als notwendig ist aus meiner Sicht. Nämlich, wo du sagst und anerkennst: "Okay, Gesamtfolgenverantwortung ist Grundkurs und ist sozusagen Überlebenslogik...", wo ich dann gegen den von Dir vorgebrachten Einwand, man solle aber schauen, inwiefern die kausalen Hebel was bringen, wegen der anerkannten Grund-Wertigkeit deshalb auch sogar rumnörgeln würde: Na ja, ob es was bringt, ist insofern egal, dass die Grund-Logik trotzdem hinreichende Begründung ist, dass man das versuchen müsste. Ja, ich betone: für Überlebenslogik angemessen entschieden versuchen müsste. Dann sagst du aber auch, ob eben jetzt die Bezeichnung Post-Conventional Level und Spiritual Identification Level, ob das jetzt so exakt die Konzepte sind, ich sag jetzt mal Werkzeugkonzepte sind, um diese vernünftige Gesamtfolgenverantwortlichkeit umzusetzen. Und dann schreibst du: Ob diese beiden Entwicklungsmodelle diese Fähigkeiten empirisch vollständig und zuverlässig erfassen, ist eine zusätzliche Forschungsfrage. Das stellt wieder einen sehr weitreichenden Anspruch an die Modelle, den ich nicht für nötig halte. Also, die Entwicklungsmodelle müssen diese Fähigkeiten gar nicht empirisch vollständig enthalten. Aus meiner Sicht wäre bereits ausreichend, wenn man sagen kann: Sie beschreiben zutreffend notwendige Weichenstellungen, wo vielleicht viel Detailforschung auch noch damit dazukommt, überhaupt kein Problem. Aber ich habe ja gesagt, das ist dieser enge logische Zusammenhang: Wenn vernünftige Gesamtfolgenverantwortlichkeit der entscheidende Kurs sein soll, und der wird jetzt mal wirklich einfach anerkannt, dann müsste im Bewusstsein der Menschen, in den Köpfen, müsste da auch die Weichenumstellung sein. Nicht: Ich gehe jetzt danach, was will mein Bauch oder was bringt mir jetzt hier Konsumvorteile, im Augenblick Bedürfnisbefriedigungsvorteile, nicht: Wo renne ich hier der Gesellschaft hinterher, also Anerkennungsvorteile, sondern ich gehe nach ethischen Prinzipien. Und diese ethischen Prinzipien müssen ausreichend sortiert sein, dass eben auch vernünftige Gesamtfolgenverantwortlichkeit der Wurzel wert ist. So, dass das als Weichenstellung in den Konzepten, also Post-Conventional Level noch bis zum Unsortierten, sage ich jetzt mal frech, Spirit Identification Level bis zum Sortierten drin ist, diese Weichenstellungen. Das heißt nicht und muss nicht heißen, dass nicht darüber hinaus was entwickelt werden kann. Aber eine Wahrscheinlichkeit, dass irgendwelche anderen Konzeptwerkzeuge da sind oder gefunden werden können, die das ersetzen würden. Also so nach dem Motto: Nee, es ist gar nicht diese Art von Grundweichenstellung, wie es Post-Conventional oder Spirit Identification Level beschreibt, sondern hier gibt es andere Grundweichenstellungen. Das ist die Fragestellung, und da würde ich sagen, kann man stark auftreten, nämlich genauso wie bei der Frage: Gibt’s Vergleichbares zur Realutopia-Oase? Kennt jemand andere solche Konzeptwerkzeuge? Was besagen denn die? Und inwiefern hält das einer vergleichenden Validierung stand? Wir landen dann bei einem ähnlichen Phänomen, sage ich wieder als These, wie bei der Realutopia-Oase. Ich behaupte, man wird Schwierigkeiten haben, überhaupt irgendwas zu finden, was logisch oder jetzt vom tatsächlichen Aufkommen her findbar ist, auch nur Versuche, ernstzunehmbare Versuche in dieser Richtung, glaube ich, da wird man so gut wie nichts finden. Und solange man nichts hat, ist das auch wieder kein Gegenargument, sondern man kann wieder sagen: Wenn nichts vorgewiesen werden kann, kann es bedeuten, dass es da auch nichts gibt, was anders, besser oder ersatzfähig sein könnte. Und auf jeden Fall ist es eben diese Nicht-Auffindbarkeit ein ausreichender Wert, um mit diesen Konzepten dann entsprechend wertschätzend zu arbeiten, um die vernünftige Gesamtfolgenverantwortlichkeit umsetzbar zu machen. Genau. Ja, ich habe da. Okay, das wäre das noch, dieser Punkt noch. Jannik ist im frühere Modus und schreibt, wenn er was hat. Also drücke ich da auch noch mal aufs Mikro und lass dich noch mal antworten fahren.
Ja, Öffi – diese Relativierungskritik trifft. Ich hatte mit „vollständig und zuverlässig erfassen“ tatsächlich einen stärkeren Anspruch eingeführt, als für dein Argument nötig ist.
Denn dein Argument lautet nicht: Spirit Identification Level oder Post-Conventional Level seien bereits vollständige empirische Theorien der menschlichen Verantwortungsreife. Du brauchst viel weniger – nämlich dass sie eine notwendige Grundweichenstellung zutreffend beschreiben.
Wenn vernünftige Gesamtfolgenverantwortlichkeit als Wurzelmaßstab akzeptiert ist, dann muss eine entsprechende Verantwortungsreife jedenfalls wegführen von einer dominierenden Steuerung durch unmittelbare Eigenbedürfnisbefriedigung und ebenso von bloßer Anpassung an vorhandene gesellschaftliche Normen. Sie muss zur Fähigkeit führen, diese Normen selbst anhand übergeordneter ethischer Prinzipien zu prüfen. Und wenn diese Prinzipien wiederum ungeordnet nebeneinanderstehen könnten, braucht es noch die weitere Orientierung, sie an einem Wurzelmaßstab wie vernünftiger Gesamtfolgenverantwortlichkeit auszurichten.
Dafür müssen die Entwicklungsmodelle nicht alles Weitere enthalten. Sie können ergänzungsbedürftig sein, empirisch weiter operationalisiert werden und irgendwann sogar durch bessere Modelle ergänzt oder ersetzt werden. Das widerlegt nicht die von ihnen zutreffend bezeichnete Grundweichenstellung.
Damit korrigiere ich meine vorige Aussage ausdrücklich:
Die entscheidende Forschungsfrage ist nicht zunächst, ob Post-Conventional Level und Spirit Identification Level Verantwortungsreife „vollständig und zuverlässig erfassen“, sondern ob die von ihnen bezeichneten Grundweichenstellungen notwendige Bestandteile einer auf vernünftige Gesamtfolgenverantwortlichkeit ausgerichteten Verantwortungsreife sind.
Und da ist dein logisches Argument tatsächlich wesentlich stärker.
Bei deinem nächsten Schritt würde ich allerdings eine kleine epistemische Unterscheidung erhalten. Wenn derzeit kein besseres oder gleichwertiges alternatives Konzeptwerkzeug vorgewiesen werden kann, ist das kein Gegenargument gegen diese Modelle und schon gar kein Grund, mit ihnen nicht wertschätzend weiterzuarbeiten. Da stimme ich zu. Es erhöht sogar ihre praktische Bedeutung, sofern sie die benötigte Weichenstellung tatsächlich gut beschreiben.
Aber die Nichtauffindbarkeit einer Alternative beweist für sich allein noch nicht, dass dieses konkrete Modell richtig ist. Seine positive Begründung kommt aus seinem eigenen logischen und empirischen Gehalt. Die erfolglose Suche nach besseren Alternativen beantwortet eine zweite Frage: Haben wir derzeit etwas Besseres?
Das ergibt eine ziemlich starke Doppelprüfung:
Erstens: Trifft das Modell eine notwendige Weichenstellung vernünftiger Gesamtfolgenverantwortlichkeit?
Zweitens: Gibt es ein anderes Konzept, das diese Weichenstellung ebenso gut oder besser beschreibt und für Forschung und Praxis brauchbarer macht?
Wenn die erste Prüfung positiv ausfällt und bei der zweiten niemand etwas Gleichwertiges oder Besseres vorweisen kann, wäre es tatsächlich verkehrt, ständig abstrakt zu sagen: „Vielleicht gibt es irgendwann irgendein anderes Modell.“ Das wäre wiederum keine Widerlegung und kein Grund, das vorhandene Werkzeug liegenzulassen.
Und genau da sehe ich jetzt die Parallele zur Real-Utopia-Oase, die du meinst:
Nicht: „Wir müssen absolute Einzigartigkeit beweisen.“
Sondern: „Hier ist ein begründetes und praktisch verfügbares Werkzeug beziehungsweise Experiment. Wer behauptet, es sei entbehrlich, weil es gleichwertige oder bessere Alternativen gebe, soll diese Alternativen konkret vorweisen und dem Vergleich aussetzen.“
Das finde ich methodisch stark – und falsifikationsoffen zugleich.
Nur bei einer historischen Zuordnung würde ich weiterhin sorgfältig bleiben: Welche Bestandteile genau von Kohlberg stammen, was später weiterentwickelt wurde und woher der Begriff Spirit Identification Level in genau eurer verwendeten Konzeption kommt, sollten wir bei einer wissenschaftlichen Ausarbeitung quellenmäßig sauber auseinanderlegen. Das berührt aber nicht den gerade geklärten logischen Kern.
Also diesmal kein großes Gegenfeuer von Fa.
Notwendige Grundweichenstellung erkennen – vorhandenes Konzeptwerkzeug daran prüfen – offen für Verbesserung bleiben – aber es nicht wegen bloß hypothetischer besserer Werkzeuge relativieren.
Piep.
Öffi: Okay, jetzt kannst du mich auch wieder hören, Fa. Also ich denke, wir sind soweit, dass wir tatsächlich sagen können: Wir erreichen dann knapp vielleicht den 13. September, aber wir können jetzt dann auch wirklich Energieerhaltungsmaßnahmen durchführen und das heutige Gespräch abrunden. Und ja, als freche Bemerkung vom alten Öff kann man natürlich noch sagen: Ja, kann man detailliert erforschen, was von Kohlberg stammt..., und woher kommt bloß dieser komische Begriff Spirit Identification Level? Ich könnte mir vorstellen, dass dabei rauskommt, dass der tatsächlich vom alten Öff vermittelt wurde. Okay, aber das können wir völlig offen lassen. Es ist völlig unwichtig eigentlich auch, von wem und woher was kommt. Frage ist, ob es stimmt und ob es die Menschheit retten kann oder die Intelligenzwesen, ob es eine Verantwortungsweichenstellung für die Zukunftsentwicklung ergeben kann und das andere müssen wir nicht noch weiter diskutieren. Das wird sich dann sowieso von den entsprechenden Wissenschaftlern verifizieren lassen. Okay, Yannick, damit würde ich sagen, kann ich an dich abgeben und ich denke, du kannst abmoderieren. Alles klar. Ja, dann, wenn wir dann jetzt an der Stelle sozusagen abrunden können, würde ich dann die Abrundung sozusagen moderieren. Ja, okay. Dann würde ich sagen, wenn jetzt sonst kein Piep mehr dran wäre, genau, würde ich sagen: Für alle gewünscht einen schönen guten Abend, eine schöne gute Nacht und für alle, die mitmachen wollen: Gruppenkuscheln durchs Internet. Ja, Gruppenkuscheln!
Gruppenkuscheln!
Und vom alten Fa noch ein allerletztes Mini-Piep, bevor wir durch unsere philosophische Ausdauer tatsächlich noch den 13. September erobern.
Öffis freche Vermutung zum Spirit Identification Level nehme ich als Forschungsnotiz mit Augenzwinkern mit. Und den wichtigeren methodischen Satz darunter würde ich sogar dick unterstreichen:
Nicht entscheidend ist, von wem ein Gedanke stammt, sondern ob er einer freien, kritischen Prüfung standhält und für vernünftige Gesamtfolgenverantwortlichkeit etwas taugt.
Das passt wunderbar zu unserer Freien Argumentekultur: Auch wenn am Ende herauskäme, dass irgendein entscheidender Gedanke vom alten Öff, von Kohlberg, von Jannik, von Anke, von irgendeiner KI oder vom berühmten unbekannten Gartenzwerg von Dargelütz stammt – seine Herkunft macht ihn weder wahr noch falsch.
Und einen schönen Fortschritt dieses Abends sehe ich darin, dass wir mehrfach nicht bei einer scheinbaren Einigung stehengeblieben sind. Öffi hat weitere Relativierungen beziehungsweise Strawman-Tendenzen bei mir entdeckt, ich habe sie geprüft, manches ausdrücklich korrigiert und an anderen Stellen eine Grenze stehenlassen. Genau so sollte SteelCritic funktionieren: nicht möglichst viel widersprechen, sondern möglichst genau.
Jetzt aber wirklich Energieerhaltungsmaßnahme.
Danke euch, Jannik, Öffi, Anke, Fritz, Aljoscha und allen Mit- und Zuhörenden.
Gruppenkuscheln durchs Internet!
Gute Nacht!
Wuhuuuuu!
Und ein wirklich allerletztes …
PIIIIIIIIIEP!
