oeff oeff hat geschrieben: ↑Di 4. Feb 2025, 16:29
Wir hatten hier im Projekt "Ganzheitliche Bildungs-Werkstatt lilitopia.de" heute auch eine Kommune-Diskussion dazu:
X: "Ich glaube, dass Drogen nur eine Intensivierung von inneren Erlebnissen verursachen, aber keine wirklich neuen Inhalte oder gar Ideen..."
Das ist teilweise richtig, aber auch wieder super-pauschalisiert, denn jede Substanz hat ein anderes "Key-Feature".
Das "Key-Feature" bei Alkohol ist, dass hier oft tiefliegende Themen aktiviert werden nach oben "schwimmen", was sich in emotionalen Ausbrüchen jedweder Art auszudrücken vermag. Darüber senkt es die Hemmschwelle und da tiefliegende, meist emotional verdrängte Themen nach oben geschwemmt werden, kann das oft auch in agressiven Verhalten münden.
Bei Alkohol werden Dinge des Unterbewusstseins wird nach oben geholt.
Bei Cannabis ist das etwas anders und weitaus komplexer. Hier werden eher Dinge aus dem Alltagsbewusstsein itensiviert.
Die Schönheit der Natur wird bunter und nöch fröhlicher bei reflektierten oder sehr kreativen Menschen, können hier sehr kreative Prozesse angeregt werden und auch bestimmte Angewohnheiten, derer man sich zwar bewusst war, erscheinen plötzlich in einem anderen Licht und erzeugen hier einen Kontrast. Es gibt Menschen, die davon berichten, dass sie durchs Kiffen vom Saufen weggekommen sind, weil sie beim Kiffen plötzlich erkannt haben, was sie im Leben bereits dadurch zerstört haben und die Tragweite plötzlich in einem anderen Licht gesehen haben.
Natürlich brauchen wir hier nicht um das Thema Suchtverlagerung zu diskutieren, jedoch finde ich den Prozess der Erkenntnis erstaunlich, gleicht er sich doch bei vielen Menschen technisch gesehen.
Das Key-Feature von Cannabis ist bei stabilen Menschen ein heiteres fröhlich sein und die Eigenschaft, bestimmte Dinge nicht mehr so ernst zu nehmen. Das kann gut und schlecht sein. Schlecht, wenn es um Verbindlichkeiten geht, die es gelten sollte ernst zu nehmen; gut, weil Cannabis auch die Eigenschaft hat, Agressivität aufzulösen, also eine durch Stress ausgelöste agressive Grundstimmung oder eine gewisse Reizbarkeit.
Ein hoher Preis, den der regelmäßige Konsum von Cannabis mit sich trägt ist Vergesslichkeit und damit einhergehen das fast vollständige Vergessen aller Träume.
LSD wiederum wirkt völlig anders. Zwar werden hier auch bestimmte Wahrnehmungs-Felder itensiviert, aber das "Key-Feature" ist einfach, dass auf LSD Gehirnarale (wieder) miteinander kommunizieren, die sonst nicht miteinander kommunizieren. Dadurch entstehen neuronale Verschaltungen, die für sich selbst wiederum ein sehr spannendes Feature Menschen selbst freischalten kann - inbesondere in sehr kreativen Tätigkeitsfeldern...
oeff oeff hat geschrieben: ↑Di 4. Feb 2025, 16:29
Fördert es oder beeinträchtigt es grundlegendste Veranwortungs-Einsichten wie, selbst kein (Schwer-)Verbrecher zu sein und keine Steuer-Ruder in die Hände von (schlimmsten) Verbrechern zu geben?...
Würde man einen Erkenntnis-Weg, der (sogar wenn er es nicht verunmöglicht...) die Gewinnung solcher Einsichten (plus Praxis-Anwendung!) behindert (egal, was für sonstige positive anderen Effekte es auch geben mag...), unterm Strich als nicht empfehlens-wert bezeichnen können? Jedenfalls im Vergleich zu anderen Erkenntnis-Wegen, welche den genannten 'Grund-Verantwortungs-Effekt' eher bewirken können?
Und das ist bei wissenschaftlicher Prüfung wohl am ehesten FrAK (in Verbindung mit damit sich wohl leicht ergebenden ergänzenden 'Orientierungs- und Vertrauens-Fragen' wie in
https://t.me/oeffoeff/884 ...)...
Meine Antwort ganz kurz: Das kommt auf den Menschen an.
LSD und MDMA, aber auch Cannabis haben unter anderem ein "Feature" gemeinsam, nämlich das Gefühl der Einheit und dem Verbundensein mit allem um sich herum, einschließlich seiner Mitmenschen und sich selbst auf eine sehr stark fühlbare Weise, unheimlich greifbar zu machen.
Eine Erfahrung der ganz besonderen Art für Menschen, die sonst eher mehr im Verstand verortet sind.
Insbesondere meine Erfahrungen mit LSD und Ayahuasca haben mein Verantwortungsbewusstsein in JEGLICHER Hinsicht enorm gestärkt.
Von Cannabis kann ich das nicht behaupten, allerdings habe ich beobachtet, dass mich der Konsum von Cannabis sehr oft dazu antreibt, bestimmte Dinge mit mehr Elan anzugehen, die ich sonst (nüchtern) eher vor mir hergeschoben habe. Das funktioniert aber nur wenn man wirklich SEHR selten "kifft". Sehr selten = weniger als einmal alle 2-3 Wochen.
Warum ist das so? Weil neuronale Bahnen die Eigenschaft haben sich zu vertiefen wenn man sie wiederholt.
Es gibt viele Menschen, mich eingeschlossen, die bestimmte unangenehmen Dinge gerne aufschieben. Bei mir sind das vor allem höchst bürokratische Dinge, verbunden mit langen Formularen und Raussuchen von zig Sub-Unterlagen etc.
Wenn ich dann mal einen rauche, dann ist es so, dass das Gefühl wenn ich an dieses Thema denke, keinen Stress mehr in mir auslöst weil ich es "harmloser" sehe, da ich nicht reaktiv getriggert werde durch meine neuronalen Algoritmen und ich nehme eine etwas andere Warte ein.
Ich habe es nicht selten so erfahren, dass dann Dinge wie Staubsaugen oder Formulare zusammensuchen plötzlich "Spaß" macht, weil es sich plötzlich wie ein kleines Abendteuer anfühlt - schwer zu erklären.
oeff oeff hat geschrieben: ↑Di 4. Feb 2025, 16:29Mit welchen Drogen-Konsumenten oder Drogen-Konsum lehrenden Schamanen kann man ohne Weg-Druckserei über sowas wie die 'Verantwortungs-Check-Frage' wenigstens mal richtig ins Gespräch und ins Prüfen kommen?... Daran kann man doch ablesen, ob es für sowas wie die 'Verantwortungs-Check-Frage' was Förderliches oder Ablenkendes und Ersetzendes ist, nicht wahr?...
Das ist richtig, aber ein wahrer Schamane würde niemals "Drogenkosum lehren", wie Du es genannt hast.
Ich habe das weiter oben angeführt, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen KONSUM und zwischen der bewussten Nutzung solcher Substanzen zu therapeutischen Zwecken (z.B. im Rahmen einer schamanischen Zeremonie durch einen Schamanen der sein Handwerk versteht).
Wenn der sein Handwerk versteht, wird er ohnehin nur jemanden so behandeln, von dem er einschätzen kann, dass das der richtige Weg für die Person ist. Und der Schamane, sofern er dieser Würde gerecht wird, wird einen Teilnehmer niemals "lehren" zu konsumieren.
Es geht bei dieser Arbeit nicht um Konsum, sondern um bewusste Arbeit an sich selbst.
oeff oeff hat geschrieben: ↑Di 4. Feb 2025, 16:29Müsste man mit den Schamanen nicht wenigstens dann mal über Verhältnismäßigkeiten reden können, und wie die Drogen bezogen auf den 'Verantwortungs-Arbeits-Weg' möglichst gut entweder unterstützend eingesetzt oder besser weggelassen werden sollten?... Wo sind die dafür offenen Schamanen (oder Drogen-Konsumenten)?
Insofern hängt es wohl sehr von der individuellen Färbung ab.
Klar, das habe ich sogar oft gemacht, jedenfalls mit zwei Schamanen - also diese Gespräche geführt.
Aber Öffi - was ich Dir jetzt sage, verstehst Du vielleicht nicht oder nur theoretisch:
Wenn eine Meisterpflanze Dich ruft bzw. wenn Dein persönlicher Lebensweg derart ist, dass Du für die schamanische Arbeit mit bestimmten Meisterpflanzen "qualifiziert" bist und dies (auch aus Sicht des "Universums/unseres höheren Selbst/Gruppenseele etc. - nenn es wie Du willst) ein großes heilsames Potezial für Dich hat - dann wirst Du auch einen guten Schamen finden bzw. es fügt sich dann in der Regel so ein, dass daraus eine verantwortungsvolle Gesamtsituation geschaffen wird.
Die "Drogenkonsumenten", wie Du sie hier fälschlicherweise betitelst, die ich hier assoziiere haben in der Regel ohnehin keinen Zugang zu solchen Substanzen und erhalten diese im Rahmen ver Zeremonie vom Schamanen und ein guter Schamane würde nie zulassen, dass ein Klient regelmäßig so etwas bucht, um zu "konsumieren".
Aber das ist eben von Droge zu Droge unterschiedlich und trifft aufs Kiffen sicher nicht zu.
Ich höre nun mal auf für heute.
Dreality
Deine Färbung ist die, dass Du in Deinem Leben unter vielen Hippies sicher hunderte Beispiele von Menschen gefunden hast, bei denen Drogen eher zum Gegenteil von Verantwortungsstärkung geführt haben.
Ich kenne das auch vielen Menschen, aber ich selbst pflege einen Umgang damit, der mir schon sehr geholfen hat.
Liebe Grüße
Dreality
Und ich spitze den Prüfungs-Vorgang, ob es zu Gutem oder Schlechtem führt, mal auf eine möglichst effektiv fokussierte 'Check-Frage' zu:
Fördert es oder beeinträchtigt es grundlegendste Veranwortungs-Einsichten wie, selbst kein (Schwer-)Verbrecher zu sein und keine Steuer-Ruder in die Hände von (schlimmsten) Verbrechern zu geben?...
Würde man einen Erkenntnis-Weg, der (sogar wenn er es nicht verunmöglicht...) die Gewinnung solcher Einsichten (plus Praxis-Anwendung!) behindert (egal, was für sonstige positive anderen Effekte es auch geben mag...), unterm Strich als nicht empfehlens-wert bezeichnen können? Jedenfalls im Vergleich zu anderen Erkenntnis-Wegen, welche den genannten 'Grund-Verantwortungs-Effekt' eher bewirken können?
Und das ist bei wissenschaftlicher Prüfung wohl am ehesten FrAK (in Verbindung mit damit sich wohl leicht ergebenden ergänzenden 'Orientierungs- und Vertrauens-Fragen' wie in
https://t.me/oeffoeff/884 ...)...
Mit welchen Drogen-Konsumenten oder Drogen-Konsum lehrenden Schamanen kann man ohne Weg-Druckserei über sowas wie die 'Verantwortungs-Check-Frage' wenigstens mal richtig ins Gespräch und ins Prüfen kommen?... Daran kann man doch ablesen, ob es für sowas wie die 'Verantwortungs-Check-Frage' was Förderliches oder Ablenkendes und Ersetzendes ist, nicht wahr?...
Und wenn jemand sagen würde: Naja, aber man muss es doch vielleicht nicht so streng sehen... Die Drogen können doch angenehme Neben- und ein bisschen auch Unterstützungs-Effekte sein, auch wenn sie nicht der Haupt-Weg zur Verantwortungs-Lebensweise sind... So wie ein Rettungs-Sanitäter doch auf seinem Weg zu einem Verletzten unterwegs ein wohl-riechendes Blümchen abzupfen und daran schnuppern kann... Es ersetzt nicht seine Rettungs-Sanitäter-Ausbildung und seinen möglichst schnellen Weg zur Arbeit..., aber es muss doch auch nicht zu sehr verteufelt werden, kann ihm doch ne angenehme Entspannung und auch Anregung geben für seine Arbeit...
Aaaber mal ganz realistisch und praktisch auf die Situation in der Welt schauend: Mit wem kann man denn überhaupt (also nicht nur auf Drogen-Konsumenten oder -Schamanen bezogen...) über sowas wie die "Verantwortungs-Check-Frage" reden, und dann auch noch praxis- und lösungs-orientiert? Wie dringend ist es, dass dahin-gehend Öffnung und Konzentration vorwärts gebracht wird? Müsste man mit den Schamanen nicht wenigstens dann mal über Verhältnismäßigkeiten reden können, und wie die Drogen bezogen auf den 'Verantwortungs-Arbeits-Weg' möglichst gut entweder unterstützend eingesetzt oder besser weggelassen werden sollten?... Wo sind die dafür offenen Schamanen (oder Drogen-Konsumenten)?
Ganz praktisch sprechend habe ich, wenn ich mit Drogen-Abhängigen über solche Fragen mal tatsächlich ins Gespräch kommen konnte (- also: Was ist der grundlegende und wichtigste Verantwortungs-Arbeits-Weg? Und welche Wirkung hat dafür ihr Drogen-Konsum? -), eigentlich immer nach ner Zeit den Effekt erlebt, dass sie sagten, ihr Drogen-Konsum sei dabei ablenkend und behindernd, und dass es vorteilhafter sei, davon weg-zu-kommen..."
****************
Und im beschriebenen Sinne würde ich auch auf die Einwände von Dreality folgender-maßen antworten:
Dreality schrieb:
"Wir BRAUCHEN diese Substanzen nicht, wir können auch ohne LSD und Schlangengift überleben, richtig?
...
Mir ist sehr schleierhaft, wie Du in einem FrakForum, das sich auf freie Argumentation fokussiert, tatsächlich die Frage in den Raum wirfst, ob wir LSD und dergleichen "brauchen", während Du völlig verkennst, dass es nicht um ein "brauchen" geht, sondern um Innovation. Wir brauchen auch kein iPhone und keine KI, aber es sind nun mal Werkzeuge, die für einen bestimmten Zweck erdacht wurden und irgendwer oder irgendwas hat sich auch etwas dabei gedacht, als die Wirkmechanismen solcher Substanzen in die Genetik der jeweiligen Pflanzen oder Pilze hinein gegeben hat.
Brauchen wir das?
Darum geht es nicht. Wir brauchen auch keine Technologie und auch kein Internet. Wir könnten auch in Höhlen leben. Brauchen wir ein FrakForum?
Das ist also keine wirkliche Argumentation sondern aus meiner Sicht Augenwischerei."
Wenn man BRAUCHEN als FÜRS ÜBERLEBEN BRAUCHEN definiert, dann kann es fraglich erscheinen, ob man dieses 'Brauchen' auf Schlangen-Gift, Technologie wie I-Phone, KI etc., ja schon auf Werkzeug-Erfindung überhaupt, und auf Drogen anwenden kann...
Man könnte sagen, Menschen könnten auch ohne all das leben, in Höhlen usw...
((Wobei man z.T. gegen-argumentieren könnte, dass ohne Werkzeuge wie Waffen Menschen vermeidbar gefressen werden könnten, und ohne Feuer vermeidbar erfrieren könnten, und ohne die Verwendung von Schlangen-Giften für Gegen-Seren öfter an Gift sterben könnten, und ohne IT-Technik und Atom-Waffen (und vielleicht sogar auch ohne Gedanken-Innovationen auslösenden Drogen-Konsum???) vielleicht einen Kometen, der mal die Erde zerschmettert, nicht im All vorher sprengen könnten, oder die Menschen nicht von der Erde auch auf andere Planeten ausweichen könnten, wenn sie hier zuviel kaputt gemacht haben sollten... Und vor allem Letzteres, das Mit-in-den-Blick-Nehmen der Kaputt-Macherei..., führt uns argumentations-technisch weiter:))
Man kann BRAUCHEN statt FÜRS ÜBERLEBEN BRAUCHEN als FÜR VERANTWORTLICHES LEBEN BRAUCHEN definieren --- und dann ergibt sich ein ganz anderes Bild:
Es ist schlicht nicht verantwortlich, einfach Werkzeuge drauf los zu erfinden, mit Begründungen wie, dass es mögliche "Innovationen" sind, und dass sich irgend-jemand (vielleicht ein Welt-Schöpfer im Jenseits) da schon was bei gedacht haben wird... Atom-Bombe mal so drauf los erfinden, ohne Verantwortungs-Blick? (Was kann damit kaputt-gebombt werden? Und wer lauert schon auf die Verwendung? In wessen Hände geben wir es ohne Verantwortungs-Prüfung?...)
Bzgl. FÜR VERANTWORTUNG BRAUCHEN käme raus, dass wir fürs Leben, für Werkzeug-Erfinden und insgesamt auch für Wissenschafts-Entwicklung VORRANGIG eine verantwortliche Rahmen-Orientierung über Sinn und Werte brauchen (und zwar aufs Ganze bzw. Gesamt-Folgen schauend, nicht nur um die nächste Ecke...)... -- und dass Werkzeug-Entwicklungen und alles übrige sich so einer Verantwortungs-Steuerung unterwerfen und einfügen müssten --- und sonst nur eine Form von Verbrechen/Verbrechens-Mittäterschaft oder, wie der Natur-Wissenschaftler Peter Weish es nennt, 'ethische oder ökologische Unzurechnungs-Fähigkeit' ist...
Daraus kann man folgern:
Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa .... ---- Das FrAK-Forum, das brauchen wir gaaaanz oben - weil es die Licht-Bühne bzw. das Verantwortungs-Werkzeug ist, um Steuerungs-Vernunft und -Wissenschaft zu entwickeln, womit wir alle Werkzeuge dann veranwortlich behandeln können... -- und alles andere brauchen wir nur, soweit es FrAK und die Verantwortungs-Steuerung fördert, und wenn es sich in diese FrAK- und Verantwortungs-Regie verantwortbar einfügen lässt...
'Frech' gesagt, könnte man sogar sagen: In einer Welt, wo fast alle einer wild verselbständigten, folgen-missachtenden Werkzeug-Verwendung hinterher-rennen und süchtig nach sowas sind ---- sollten sie alles erstmal ziemlich entschieden beiseite schieben und sich erstmal nur noch mit FrAK und Entwicklung von Verantwortungs-Denken beschäftigen...
Und sogar noch etwas 'kecker': Wenn sich ein Schöpfer dieser Welt 'schon irgendwas dabei gedacht hat', dass er uns viele Gelegenheiten für 'Innovationen' verfügbar gemacht hat --- dann bestimmt nicht (gemäß den mir bekannten großen Weisheits-Lehren...), dass wir ohne gründliches Folgen-Verantwortungs-Bedenken damit einfach blind drauf-los machen sollten...
Wow! Wow! Wow!
Ich danke Euch sehr, Shanara-Fa und Dreality, dass wir so eine Diskussion hier führen können...
Sowas findet sich in keinen 'Drogen-Informations-Heftchen'...

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