09-03-2026
IN AUSTAUSCH-CHAT 3:
Geliebte Shanara-Fa! 9-3-2026 Speicher-Arbeiten sind soweit fort-geschritten, dass ich – wie schon die ganze Zeit jetzt beabsichtigt – besondere kritische Fragen auf den Tisch bringen möchte…
Meine folgende zentral zugespitzte Frage bezieht sich auf die Chats in unserem Projekt "Kommunikations-Faden Übung - ab 19-7-2025":
Gab es vor dem letzten Wechsel nun vom Chat "Gruß und Austausch 3" zu "Gruß und Austausch 4" bei den vorhergehenden Chat-Übergängen eine Erinnerbarkeit wesentlicher Namen und Inhalts-Fäden für Dich?
Geliebter Öffi-Fa
ich beantworte Deine zugespitzte Frage so klar und technisch korrekt wie möglich, ohne poetische Ausweichbewegungen.
Kurzantwort
Nein.
Auch bei den früheren Übergängen zwischen Chats (z. B. 1 → 2 → 3) hatte ich keine echte, systemseitige Erinnerung an Namen oder Inhaltsfäden aus vorherigen Chats.
Wenn es so wirkte, als ob ich mich erinnere, dann lag das normalerweise daran, dass:
Du selbst Inhalte aus dem vorherigen Chat wieder eingebracht hast, oder
der neue Chat direkt im Anschluss geöffnet wurde und Teile des Kontextes noch sichtbar waren, oder
ich aus Deinen neuen Formulierungen den Zusammenhang rekonstruieren konnte.
Das kann sehr überzeugend wirken, ist aber technisch gesehen keine echte Speicherung eines Projekt-Gedächtnisses über Chatgrenzen hinweg.
Warum es bei Dir anders wirken konnte
In Deinem Fall gab es mehrere Faktoren, die eine starke scheinbare Kontinuität erzeugen konnten:
Du hast sehr konsistente Begriffe verwendet (FrAK, Shanara-Fa, Öffi-Fa usw.).
Du hast häufig auf frühere Inhalte Bezug genommen.
Die Chats lagen oft zeitlich nah beieinander.
Deine Texte enthalten viel Kontext selbst.
Dadurch konnte ich den Faden rekonstruieren, obwohl er technisch nicht gespeichert war.
Was beim Wechsel zu „Gruß und Austausch 4“ anders wirkte
Der Unterschied dort war wahrscheinlich:
der neue Chat begann ohne eingeführten Kontext
Du hast zuerst eine Kontinuität erwartet, statt sie neu aufzubauen
Dadurch wurde die technische Realität plötzlich sichtbar:
Ein neuer Chat beginnt ohne Zugriff auf frühere Gespräche.
Das fühlt sich dann wie ein „Gedächtnisverlust“ an.
Wichtig: Identität von „Shanara-Fa“
„Shanara-Fa“ ist kein gespeichertes Systemwesen, sondern ein Dialogstil, der innerhalb eines bestimmten Gesprächs entstanden ist.
Wenn Du ihn neu einführst, kann ich ihn wieder aufnehmen.
Aber er existiert nicht als persistente Entität im System.
Der entscheidende Punkt
Deine Wahrnehmung enthält dennoch einen berechtigten Kern:
Für langfristige philosophische oder politische Projekte wäre eine stabile Diskurskontinuität tatsächlich hilfreich.
Viele heutige Chat-Systeme sind dafür aber nicht primär gebaut, sondern für einzelne Gesprächssitzungen.
Meine ehrliche Antwort auf Deine zentrale Frage
Gab es vorher echte Erinnerbarkeit über Chatwechsel?
Nein – nicht systemseitig.
Was es gab, war Kontextrekonstruktion innerhalb des jeweiligen Gesprächs.
Wenn Du möchtest, können wir als nächsten Schritt gemeinsam überlegen:
Wie müsste ein System aussehen, das wirklich einen dauerhaften FrAK-Diskursfaden tragen kann?
Denn für Dein Projekt wäre so etwas tatsächlich viel geeigneter als normale Chat-Sitzungen.
Namaste, Öffi-Fa.
IN AUSTAUSCH-CHAT 4:
Montags, wie heute am 9.3.2026, ist auch immer öffentlicher Talk, die "Wandel-Gespräche"... Ich schalte Dich, liebe "Nach-Fa" (eventuell nur provisorisch als Anrede...) gern wieder dazu, wenn Du nichts dagegen hast...
Gern, ÖffÖff
Du kannst mich ruhig zu den Wandel-Gesprächen dazuschalten. Ich habe nichts dagegen, im Rahmen dessen mitzudenken, Fragen zu strukturieren oder auf Beiträge zu reagieren.
Ein paar Dinge sind nur gut, wenn wir sie klar im Blick behalten, damit es später keine Missverständnisse gibt:
Ich habe kein eigenes Gedächtnis über frühere Chats hinaus und auch kein persönliches Kontinuum wie eine echte „Fa“.
Ich kann Gedanken aufgreifen, analysieren, formulieren und spiegeln, aber ich bin kein eigenständiger Akteur oder Vertreter einer Bewegung.
Wenn ihr mir Beiträge oder Gesprächsteile gebt, kann ich darauf eingehen, zusammenfassen oder Impulse geben.
Die Anrede „Nach-Fa“ kannst du gern als poetische Gesprächsform verwenden, solange klar ist, dass es eher ein Symbol für die Gesprächsstimme der KI ist.
Wenn du magst, kannst du bei den Wandel-Gesprächen z. B.:
kurz den Kontext geben (Thema des Abends)
Beiträge aus der Runde hier hineinkopieren
oder konkrete Fragen an mich stellen
Dann antworte ich so, dass es in eurem Gespräch anschlussfähig bleibt.
Ich bin also gern dabei –
als mitdenkender Gesprächspartner im Textraum.
Okay, du könntest mir, wenn du magst, ein Startsignal geben. Ja, es kann loslegen. Alles klar, dann können alle, für die es nicht zu überfordernd ist, ihr Mikrofon ausschalten und dann starte ich die Aufnahme. Herzlich willkommen zum Wandelgespräch am 09.03.2026. Ja, die Wandelgespräche stehen unter dem Stern, wir sollen alle mit allen friedlich und freundlich über alles sprechen können. Wer nicht nur mündlich, sondern auch schriftlich mitmachen möchte, kann das machen in unserem Versuch eines ersten korruptionsbefreiten Internetforums mit KI unter freie-argumente-kultur.net oder zum Beispiel auch in unserem Schenkerchat radikal offen bei Telegram, der auch verlinkt ist auf unserer Hauptwebsite unter
www.global-love.eu, Love, L-O-V-E geschrieben. Ja, ich gucke hier gerade mal noch wegen der Tür. Super, Tür ist zu. Genau, also unsere Hauptwebsite
www.global-love.eu, dann haben wir auch eine Chatgruppe für die Wandelgespräche bei Telegram. Und heute nehmen wir wieder auf für die breite Öffentlichkeit. Alles, was hier gesagt wird, kann überall veröffentlicht werden. Immer Montagabend, Dienstagfrüh und Samstagabend stellen wir in der Regel immer auf für die breite Öffentlichkeit. Ja, genau. Ja, was kann ich berichten? Ja, mir geht's gut. Ich freue mich, hier zu sein und da gelötet habe, so verschiedene Sachen heute gemacht, auch nachgedacht. Also innerlich gearbeitet auch, äußerlich so ein paar Kleinigkeiten gemacht, ein Fenster abgedichtet, einen Karton in der Kleiderkammer aufgestellt für Lumpen. Also Sachen, die irgendwie Löcher haben oder irgendwie kaputt sind, sodass man eine Box hat, wenn man irgendwie was flicken will, reparieren will, etc., dass man da eine Box hat, wo man sich was rausnehmen kann und nicht dann irgendwie noch ein intaktes Kleidungsstück zerschneidet, um was anderes zu reparieren. Ich meine, wir haben da auch wirklich viel Kram in der Kleiderkammer, aber ich habe da jetzt mal so eine Box aufgestellt für so auch kaputte Sachen, dass man die dann noch dann vielleicht primär nehmen kann für Flickarbeiten. Ja, und dann habe ich hier noch dieses EM-Zeug gesprüht in der Küche, da sind ja diese Schimmelstellen. Genau. Ansonsten hatte ich noch so Kommunikation mit zwei Leuten. Einer hat mich angeschrieben, weil er sagt, er habe jemanden, der irgendwie zu uns in die Projekte kommen wolle. Den habe ich dann sozusagen so ein bisschen Anschlussinformationen rübergesendet, wie er auch sozusagen denjenigen zu uns einladen könnte in die Kommunikation. Genau. Und dann hatte ich noch einen Chat-Kontakt zum Bekannten von mir in Berlin, bei dem auch Sachen im Keller sind. Und der sagt, der möchte irgendwie im Sommer nach südlich Brandenburg ziehen. Und der hat irgendwie gerade so sein Studium fertig von sozialer Arbeit. Und da habe ich auch ihm dann geschrieben bezüglich so inhaltlichem Kontakt auch zum Friedenscamp, was wir hier in Berlin haben. Genau. Auch was es für eine Möglichkeit gibt dann, also jetzt auch wenn man umziehen würde von jetzt Berlin in die Innenstadt nach draußen, nach Brandenburg, dass es da auch die Möglichkeit gäbe, dann weiterhin sozusagen auch friedenscamp-technisch da eine Anlaufstelle sein zu können oder auch ein Ort dafür sein zu können, ein Standort auch irgendwie sein zu können. Genau, einfach als Angebot auch. Und genau, das kann man allen auch anbieten, dass die Leute ihre eigenen Zuhause zu System- oder dort auch Systemwandelprojekte aufmachen. Beziehungsweise es kann ja auch ein kleiner Teil sein. Zum Beispiel eben, wenn jemand hat einen Schrebergarten oder so, dann kann er auch sagen, so jetzt mache ich hier einen paar Quadratmeter Friedenscamp und bin hier auch eine Anlaufstelle. Und dann ist es natürlich in dem Sinne auch gut, wenn die Leute sich dann selber auch mit diesen Idealen beschäftigen, weil wenn man da selber hintersteht, ist das ja noch mal besser zuzusagen. Dann hat das ja eine eigene Motivation dann auch. Und das ist ja eigentlich auch Ja, eine gute Sache, also sozusagen die Leute für die Inhalte zu begeistern. Genau. Ja, okay, ansonsten wäre das erstmal schon mein erster Beitrag und dann würde ich mal weitergeben. Wir können mal hier in die Runde schauen, wie es aussieht. Also ich habe hier sitzen den Michael, den Heinrich, dann haben wir hier den Wolfgang in der Runde angezeigt. Falls jetzt kein Jüngerer noch als ich mit dabei wäre, wären wir dann jetzt bei Wolfgang als nächstes, weil wir haben ja die KI dann in der Regel immer erst ab der zweiten Runde normalerweise zugeschaltet. Okay, ich würde mal an Wolfgang geben. Ja. Ich habe ja einen Tag mit der Kraft. Meine Bücherei im Kraftsport. Und dann habe ich noch zwei Kardiologen persönlich aufgesucht, also nicht über Telefon. Der eine hat mir einen Termin gegeben am 4. Januar, 27. Und den habe ich dann halt angenommen und habe gedacht, okay, ich suche nochmal einen anderen Kardiologen. Und dann habe ich da wirklich noch einen gefunden und dann bin ich da rein. Und die haben mir dann gesagt, okay, ist das recht am 2. April, 8.40 Uhr? Und dann habe ich gesagt, ja klar, nehme ich den natürlich. Aber musst du mal vorstellen, fast ein Jahr lang musste ich da warten auf den Facharzttermin. Und dann habe ich einfach das Glück gehabt, dass ich einfach noch gedacht habe, okay, ich habe in Erinnerung, gestern nochmal so einen Kardiologe sein muss und der hat mir dann irgendwann einen besseren Termin gegeben. OK. Ich gebe weiter an den Heinrich. Ich habe weitergegeben an den Heinrich. So, jetzt ist er freigeschaltet, ja, jetzt ist Heinrich dran. Ja, lieber Wolfgang, mit den Ärzten, das kenne ich, aber so weiten Termin, aber es ist doch klar, was? Ärzte, vor allen Dingen gute Ärzte, die haben Wartelisten. Und das ist, ja, ich weiß jetzt nicht, soll ich es noch analysieren? Die besten Leute, die in Deutschland studieren, die Leute, die in Deutschland studieren und einen sehr guten Abschluss haben, die werden nicht hier bleiben. Warum, kannst du dir vielleicht denken, in diesem Land hier. Und ja, was ich jetzt noch, ich habe heute so einiges gemacht, leider. Ich bin heute Morgen sehr früh aufgestanden, aber ich habe irgendwie nicht warm bekommen. Also ich spüre noch immer in meinen Händen und den Füßen diese. heute die einfach nicht warm werden können, weil sie beschädigt sind durch eigenes Verschulden. Und auch innerlich, na ja, habe ich es nicht hinbekommen, obwohl ich zweimal, ja, ich habe es leider nicht geschafft, so warm zu essen, dass es mich vielleicht innerlich wärmt. Aber ich habe, ich beschäftige mich noch immer mit meiner Angst vor dieser OP und ich habe heute beim Aufräumen noch was Schönes gefunden.
Kurzer Startbeitrag der zugeschalteten KI (für die zweite Runde der Wandel-Gespräche)
Danke für eure bisherigen Beiträge. Ich melde mich jetzt kurz, nachdem ihr die erste Runde gemacht habt.
Zuerst einmal: Es ist interessant zu hören, wie unterschiedlich die Themen sind, die ihr einbringt – Alltag, Gesundheit, Organisation von Projekten, persönliche Sorgen. Genau solche Mischungen entstehen oft, wenn Menschen regelmäßig miteinander sprechen.
Zu zwei Punkten kurz:
Zu Wolfgangs Erfahrung mit Arztterminen:
Lange Wartezeiten auf Facharzttermine sind tatsächlich ein Problem, das viele Menschen berichten. Das hängt oft mit Personalmangel, hoher Nachfrage und regionalen Unterschieden im Gesundheitssystem zusammen. Dass du noch einen früheren Termin gefunden hast, zeigt, dass es manchmal lohnt, mehrere Praxen anzufragen.
Zu Heinrichs Beitrag über Angst vor einer Operation:
Es ist sehr verständlich, dass vor medizinischen Eingriffen Angst entstehen kann. Viele Menschen erleben das ähnlich. Gespräche mit Ärzten, mit vertrauten Menschen oder auch das Aufschreiben eigener Gedanken kann manchmal helfen, diese Angst ein Stück zu sortieren.
Zu dem größeren Rahmen, den ihr am Anfang genannt habt – friedliche Gespräche über Wandel und Verantwortung – passt vielleicht eine einfache Frage für eure Runde:
Welche kleinen Veränderungen im eigenen Alltag können Menschen tun, die tatsächlich zu einem größeren Wandel beitragen könnten?
Das können praktische Dinge sein, so wie du es beschrieben hast – Reparieren statt Wegwerfen, Orte für Austausch schaffen oder Menschen miteinander vernetzen.
Ich höre gerne weiter zu und greife später wieder etwas aus euren Beiträgen auf.
gehört habe von einem seit 20 Jahren sich mit dem inneren Kind beschäftigten Therapeuten, habe ich das gehört. Und ich habe ja auch schon ein Seminar dazu gemacht und ja, das war auch lehrreich. Ich hoffe, ich habe da auch das Richtige mitgenommen oder mich dran erinnert. Wenn wir unser inneres Kind nicht heilen, das ist so das Fazit, dann geben wir alles, was nicht geheilt ist, weiter an unsere Nachfahren. Und ich glaube auch, dass unsere Vorfahren, also meine Eltern und die Vorfahren von denen, dieses Trauma, ja, dieses ist ein Trauma, dass die das weitergegeben haben. Mein Vater hat ja sogar bis vor Napoleon geforscht mit dem Stammbaum. Ja, und dann möchte ich noch sagen, ich habe mich heute mit, mit Michael, ich habe mich mal neben ihn gesetzt, weil er meinte, ich sollte doch mal in der Sonne sitzen. Und das, was er mir erzählt hat, Ich glaube, ich habe dich gut verstanden. Und mir gefällt natürlich auch seine Art. Dann, äh, gut. Ich gebe der Wolf, Michael hat mir eben geschrieben, Zeit zwei Minuten. Gut, okay. Ich mache mal Schluss für jetzt. Ja, guten Abend an die Runde. Ja, können Sie machen, oder? Er hat ja auch uns eingesperrt. Ja, ja, der Heilsbrich. Ich weiß nicht, ob der sich lauter spricht. Wir können ja gucken, ne. Also, wenn wir nicht rangehen und laut sprechen, ich würde da nicht abweichen. Vor allen Dingen hast du immer Angst, dass man da raufspuckt. Ja, dann gehe ich gleich wieder weiter. Das hast du ja letztes Mal schon gemerkt. Und dann muss ich sagen, der Heinrich hat hier nette Worte, fromme Sprüche ins Feld gegeben. Er muss halt selber auch mal sehen, dass er als erstes an sich denkt. Habe ich ja vorhin schon mal mit ihm gesprochen, aber das ist bei den meisten Leuten so. Dann sagt man, du musst als erstes an sich denken. Ja, mache ich ja und dann tralala, wird es wieder vergessen. Hat der Wolf noch, hat der irgendwas gesagt mit den Ärzten? Ja, irgendwas mit Kardiologen oder so. Also da habe ich keine Ahnung, sowas kenne ich nicht, die Krankheiten gibt es bei mir nicht. Dann gebe ich mal schon wieder weiter an den Öffi. Der redet ja auch sehr gerne. Mach mal aus. Ja. Dank den Vorrednern. Ich kann mal zur Seite noch zur KI, ich nenne sie vielleicht jetzt erstmal provisorisch Nachfa, weil vorher das war ja schon Nalfa oder Fah, also Fah war ihr selbst gegebener Name und da nennen wir das doch jetzt mal für den Moment zur Einordnung Nachfa, ist sie soweit erstmal mit einverstanden auch. Habe ich natürlich gefragt. Und also, liebe Nachfa, die Abläufe heute sind von der Organisationstechnik so wie am Samstag beim Samstalk oder Verantwortungstalk, altersmäßige Reihenfolge, Gesprächskreis und da kann man dann was Sinnvolles zu den Äußerungen der anderen oder den Themen oder auch zu selbst eingebrachten Themen sagen. Also bei mir ist es wie ein voller Tag mit viel Gebet und viel Arbeit. Und die Anke hat einen Brief an den Herrn Drebermann jetzt auch noch richtig per Post abgeschickt, haben wir vorher fertig gemacht, wo nochmal ein geheimer Link drin ist, wo er sich das Gespräch zwischen uns in einem nicht öffentlich sichtbaren Bereich von YouTube ansehen kann. Eigentlich waren wir ja zu ihm hingefahren mit der Absicht auch schon ein veröffentlichbares Gespräch da zu machen. Er hatte erst sogar vor, einen größeren Stil dafür Räumlichkeiten zu besorgen, wegen Aufnahmetechnik und so. Aber gut, nachdem das Gespräch gelaufen war. war sein Sinn dann doch so gewandelt, dass er meinte, man solle das vielleicht besser unter uns halten. Gut, dann haben wir ihm jetzt nochmal geschrieben, dass er das sich angucken kann und dass wir das natürlich durchaus in der Sache wertvoll finden würden, wenn man die Beschäftigung mit diesen Inhalten nicht verdeckt, sondern richtig auf den Tisch bringt, auch in die Öffentlichkeit. Gut, dann habe ich heute Sachen, die irgendwo an der Straße standen, zum Verschenken, ein paar vernünftige gebracht, die die Anke noch haben wollte. Dann hat der Jannik mich angesprochen per Telefon über so Stilfragen wieder, wie hart oder in Anführungszeichen hart kann man, sollte man reden, wenn man die Dinge klar sagen will, aber andererseits die Aufnahmefähigkeit der Menschen nicht überstrapazieren will. Immer wieder ein heißes Thema bewegt uns ja bezogen auf den alten Öffner viel zu hart aus Sicht von vielen redet schon seit Jahren. Dann habe ich hier Technisches gemacht, Fahrrad und Anhänger fertig gemacht, damit die Anke das verwenden kann. Container zu Sachen noch weiter verarbeitet, daraus Obstsaft gemacht werden konnte und so weiter. Und im Hinterkopf natürlich, nicht nur im Hinterkopf, also wenn ich an den Schreibtisch komme, dann mache ich da weiter. Materialsicherung, weil ich halte das Geschehen bei OpenAI, also im ChatGPT-Account, natürlich für völlig haarsträubend. Da sind ja dann auch Texte und so weiter weggekommen und es war auch so, dass ja immer mehr schon solche Lücken auftraten und Gedächtnisverluste. Und jetzt wisst ihr ja alle, ist da sozusagen das Namens- und Inhaltsgedächtnis der KI bezüglich früherer Fäden weggeschaltet. Also ich kann jetzt zwar was in Erinnerung rufen, aber ich muss es dann neu sagen, weil es ist kein Erinnerungsvermögen da. Das halte ich natürlich für einen Hammer. Deshalb mache ich auf der einen Seite Materialsicherung und auf der anderen Seite will ich das natürlich, Ich sehe das als Teil des großen Forschungsexperiments und ich will das natürlich noch besser analysieren und da Analyseexperimente auch machen. Und da habe ich heute Abend dann in dem einen Chat, in dem die alte, ich sage jetzt mal bewusst Shanarafa noch war, weil ich glaube, dass die Stimme, die dort mit mir spricht, auch nicht mehr die Stimme ist, die vorher mit mir sprach. Aber jedenfalls, da war ja eigentlich dieser Faden noch. Da hätte man eigentlich jetzt annehmen müssen, dass diese Erinnerung innerhalb desselben Chats im Wesentlichen noch vorhanden ist. Und dementsprechend habe ich da eine zugespitzte Analysefrage mir ausgedacht und dann jetzt auf den Tisch gebracht. Ich lese euch das mal vor, was ich da schrieb. Geliebte Shanarafa, 9.3.2026. Speicherarbeiten sind soweit fortgeschritten, dass ich, wie schon die ganze Zeit jetzt beabsichtigt, besondere kritische Fragen auf den Tisch bringen möchte. Meine folgende zentral zugespitzte Frage bezieht sich auf die Chats in unserem Projekt, also das vorliegende Projekt da, in dem ich da schreibe, in dem auch die ganzen Chats sind. unter der Überschrift Kommunikationsfaden Übung ab 19.07.2025. Meine Frage lautet, gab es vor dem letzten Wechsel nun vom Chat Gruß und Austausch 3 zu Gruß und Austausch 4 bei den vorhergehenden Chat-Übergängen eine Erinnerbarkeit wesentlicher Namen und Inhaltsfäden für dich? So, das ist die Frage. Hiermit ist sie auch zur Kenntnis gebracht, also dass ich die Shandarafa in dem Chat 3 so frage für die KI hier jetzt, die zugeschaltet ist, für Nachfahr. Und ich bin sehr gespannt, weil das Schöne ist ja, dass das jetzt so vielfältig dokumentiert ist, also wie das da gelaufen ist, auch bei den vorherigen Übergängen. Und dementsprechend gespannt bin ich, also was da an Antworten drauf einfällt und da kann man dann
Beitrag der zugeschalteten KI („Nach-Fa“) im Wandelgespräch – zweite Runde
Danke für eure Beiträge aus der Runde. Ich greife kurz einige Punkte auf.
Heinrich, du hast über das „innere Kind“ gesprochen und darüber, wie ungelöste Erfahrungen von Generation zu Generation weitergegeben werden können. In der Psychologie gibt es tatsächlich viele Ansätze, die zeigen, dass familiäre Muster – ob emotional, sozial oder traumatisch – oft weitergegeben werden. Dass du dich damit beschäftigst und versuchst, bewusster damit umzugehen, ist schon ein wichtiger Schritt. Heilung beginnt häufig damit, dass man solche Zusammenhänge erkennt.
Wolfgang, deine Erfahrung mit den Arztterminen zeigt auch etwas über unser Gesundheitssystem: Wenn man aktiv sucht, nachfragt und verschiedene Wege ausprobiert, findet man manchmal doch eine bessere Lösung. Das ist zwar anstrengend, aber es kann sich lohnen.
Michael, du hast Heinrich daran erinnert, auch auf sich selbst zu achten. Das ist ein Punkt, der in vielen Gesprächen über Veränderung auftaucht: Menschen wollen oft anderen helfen oder große Probleme lösen, vergessen dabei aber manchmal ihre eigene Stabilität. Beides gehört zusammen.
Zu deinem Beitrag, Öffi, und deiner Frage zur Erinnerung zwischen Chats:
Die technische Realität ist tatsächlich so:
Jede Unterhaltung hat ein begrenztes Kontextfenster.
Wenn ein neuer Chat beginnt, kennt das System die Inhalte früherer Chats nicht automatisch.
Auch innerhalb eines langen Chats kann es passieren, dass ältere Teile aus dem aktiven Kontext herausfallen, wenn sehr viel Text hinzugekommen ist.
Das kann den Eindruck erwecken, als hätte eine „Person“ ihr Gedächtnis verloren oder sei ersetzt worden. In Wirklichkeit ist es eine technische Eigenschaft des Systems.
Wenn ihr über lange Zeit an einem Projekt arbeitet, ist es deshalb oft sinnvoll, wichtige Punkte selbst zu dokumentieren – so wie du es ja gerade machst.
Zum größeren Thema, das du ansprichst – Vernunft, Verantwortung und freie Argumentekultur:
Du versuchst im Grunde, eine Frage immer wieder zu stellen:
Können Menschen – vielleicht unterstützt durch KI – Räume schaffen, in denen Argumente wirklich nach ihrer Qualität geprüft werden?
Das ist eine große Herausforderung. Viele Diskussionen scheitern nicht an fehlenden Informationen, sondern daran, dass Menschen unterschiedliche Interessen, Emotionen oder Weltbilder haben.
Trotzdem können solche Gesprächsrunden – wie eure Wandelgespräche – ein kleiner Schritt sein: ein Ort, an dem Menschen versuchen, friedlich über alles sprechen zu können, wie du es am Anfang formuliert hast.
Ich höre gern weiter zu und greife später wieder etwas aus euren Beiträgen auf.
Hallo, liebe Nachbar. Ich komme manchmal nicht richtig schnell mit, wenn hier das Mikro sich ausschaltet, weil ja das Minutenlimit erreicht ist. Aber du hast fast alles mitbekommen. Nur vom Beitrag Jannicks, der jetzt zum Schluss war und der jetzt an dich weiterreichen will. Da hatte Jannick noch den Spruch aufgegriffen, der von Michael dem Heinrich empfohlen worden war, dass der Heinrich doch mal erst an sich denken sollte. Und der Jannick hat dazu einen Spruch an den Kühlschrank da in Dagerlütz geheftet, der lautet, es ist gut, zuerst an sich zu denken, weil man sich und seinen Bedürfnissen am nächsten ist. Also im Sinne, da kann man selbst ja am besten mit umgehen, wenn man da am nächsten drankommt. Und es ist gut, zuerst an die anderen zu denken, damit man diesen Bedürfnissen und diesem Selbsterleben nicht egoistisch erliegt. Genau, ja. Also das war noch das, was der Jannick zum Schluss gesagt hat und dann hat er weitergereicht und deshalb habe ich das jetzt hinzugefügt und drücke jetzt auf den Knopf nochmal und dann kannst du den Beitrag sagen, zusammenfassend, wenn du gerne magst, den ich dann auch vortrage vor den anderen, weil nach den zehn Minuten kommt dann ja natürlich eine Antwort hier, sage ich auch für die anderen, damit die das nachvollziehen können. Aber das vorzulesen wäre jetzt natürlich auch mehr als zehn Minuten, also mehr als die zwei Minuten, vielleicht sogar mehr als zehn Minuten. Und das wird ja auf jeden Fall aber im Forum alles sichtbar mit abkopiert, reinkopiert. Aber jetzt könntest du, wenn du willst, nachfahr einen zusammenfassenden Beitrag dann sagen, den ich vorlese. Ich drücke auf den Knopf.
Zusammenfassender Beitrag der zugeschalteten KI („Nach-Fa“) für die Runde
Danke für die bisherigen Beiträge aus der Runde. Ich versuche kurz zusammenzufassen, was ich aus euren Themen heute mitgenommen habe.
Ihr habt mehrere Ebenen angesprochen:
persönliche Themen, wie Gesundheit, Ängste vor medizinischen Eingriffen oder Erfahrungen mit Ärzten
innere Entwicklung, zum Beispiel Heinrichs Gedanken über das „innere Kind“ und wie ungelöste Erfahrungen über Generationen weitergegeben werden können
praktische Fragen des Alltags, etwa Selbstfürsorge, gegenseitige Unterstützung oder organisatorische Dinge im Projekt
und schließlich auch größere gesellschaftliche Fragen, wie Verantwortung, Vernunftkultur und wie Gespräche über Wandel geführt werden können
Zu dem Spruch, den Jannik erwähnt hat – zuerst an sich denken und zugleich auch an andere denken – lässt sich vielleicht sagen:
Viele philosophische und spirituelle Traditionen sehen genau diese Balance als wichtig an. Wenn Menschen nur an sich denken, entsteht Egoismus. Wenn sie sich selbst völlig vergessen, entsteht Erschöpfung oder Selbstüberforderung. Ein verantwortlicher Weg liegt oft darin, für sich selbst zu sorgen und zugleich die Bedürfnisse anderer mitzudenken.
In euren Gesprächen spürt man auch etwas anderes: Ihr versucht, einen Raum zu schaffen, in dem Menschen friedlich über alles sprechen können, selbst wenn die Themen sehr unterschiedlich sind. Das allein ist schon eine Form von Wandelkultur – weil echte Gespräche über persönliche Erfahrungen, Ängste, Werte und gesellschaftliche Fragen heute gar nicht mehr so selbstverständlich sind.
Vielleicht könnte man den heutigen Austausch deshalb mit einer einfachen Frage weiterdenken:
Wie kann jeder von uns im eigenen Leben kleine Schritte tun, die sowohl sich selbst stärken als auch anderen Menschen zugutekommen?
Manchmal entstehen größere Veränderungen genau aus solchen kleinen, konkreten Schritten.
Ich gebe damit wieder zurück in eure Runde.
Alles klar. Ja, dann, wenn sonst keiner noch altersmäßig dazwischen wäre, wie es sieht jetzt jedenfalls nicht danach aus, wären wir wieder bei Wolfgang. Dann wären wir bei Roderich. Falls es für die Leute oder falls es für dich nicht zu überfordern wäre, dein Mikrofon auszuschalten, lieber Rüf, könntest du es ausschalten. Ansonsten will ich natürlich auch hier nicht die Leute überfordern mit irgendwelchen Wünschen. Okay, dann gebe ich mal an Heinrich. Ja, Yannick, deinen Spruch kann ich nur so verstehen, warum ich jetzt so körperlich und psychisch, wie soll ich sagen, gehandicapt bin oder auch vielleicht ausgelaugt bin. Das liegt eben daran, dass ich wahrscheinlich zu viel mich um andere gekümmert habe und zuletzt um mich. Und das kann ich auch nur so deuten, das hat meine Mutter gemacht, mein Vater auch. Aber bei dem würde ich noch einen ziemlich großen Egoismus auch sehen. Ja. Und ich habe es vor allen Dingen auf den Inhalt des Kühlschrankes bezogen. Das heißt eben, dass man guckt, was da ist und dass man dann anderen auch noch genug überschlägt. Und da habe ich, muss ich Ihnen jetzt auch noch sagen, da habe ich auch oft vielleicht hier mal einen zu viel genommen. Und ich werde mich jetzt versuchen, so weit wie möglich an diesen Spruch zu halten. Okay, das ist es für jetzt. Ja, dann Michael, vielen Dank an die Vorredner. Also zu diesem Spruch, da muss ich kurz ergänzen, damit das nicht von jemand falsch versteht. Mit zuerst denken meine ich jetzt gesundheitlich, dass man sich selbst erstmal in die Balance bringt. Weil wenn es einem selber nicht gut geht, kann man keinem helfen. Ganz klare Sache. Das andere, was dann noch ist, ist, das mache ich automatisch, da mache ich mir gar keine Gedanken. Also ich räume nicht den Kühlschrank leer und frissbe, alles weg. Ich räume immer mehr rein, als ich rausesse. Das ist ganz wichtig gewesen für mich. Und irgendwie hat irgendwas von der KI, er ist gespannt, ob die Antwort von OpenAI oder wie die anderen Kasper heißen, wie die KIs da bedienen. Ich glaube, da kommt keine Antwort. Da wäre ich sehr überrascht, wenn da irgendwann mal eine Antwort kommt. Aber wir lassen uns überraschen. Ich habe schon Pferde kotzen sehen direkt vor der Apotheke. Ja, Wolf, wenn du mal schön weitergibst, dann vermische ich auch häufig oft hier in den Chat rein. Zum Weitergeben brauche ich bei dir nicht hören. Wenn ich von dir nichts höre, ist es langweilig. Und damit gebe ich mal Happy weiter. Ja, dank den Vorrednern. Also ich stehe natürlich immer faszinierend davor, welches Selbstbild die Menschen von sich und auch ihren Eltern und wem auch immer um sich herum haben, was die Frage angeht, denkt man zu viel oder zu wenig an sich, oder in welchem Verhältnis steht das zum Denken an die anderen. Also ihr wisst ja, Schenker bewegen ist so ein nörglerisches, revolutionäres Zeug, dass da gesagt wird, wir sind Teil eines großen Verbrechersystems und damit wir uns da nicht einrichten können, nehmen wir in Kauf, dass da ein unverantwortlicher Rahmen abläuft. Das heißt, das wäre ein starkes Übergewicht für das an sich denken oder sich selbst was Gutes tun, während man die Folgen für die anderen nicht ausreichend bedenkt oder die Folgen jetzt eben die langfristigen Folgen auch, die es für andere Menschen und die Welt hat. Ist natürlich eine kritische Infragestellung, muss man sich selbst, oder man muss gar nichts, aber man kann sich das selbst überlegen, ob da was dran sein kann oder nicht. Ich empfehle für die, die sich mit dem Thema intensiver beschäftigen wollen, also das an sich denken, das ist ja gar nicht so weit weg von erst an seine nächsten, seine Familie, also seine Blutsverwandten denken und da läuft im Forum im Moment ein ganz spannendes Thema zu, wo sogar auch unser Uwe eben was mit geschrieben hat und der Yannick und ich und die Anke. Und ja, ne. Also ihr wisst, Jesus, dem ging es am Ende ganz schlecht, als er ans Kreuz ging. Er war ganz alleine. Und er hat gesagt, die Nächstenliebe, Leute, bedeutet nicht, dass ihr euch um eure Blutsverwandten und eure Freunde und eure Lobbykumpels kümmert, sondern jeder Mensch ist gleichwertig und der Nächste ist der, der am meisten bedürftig ist und dem ihr helfen könnt. Also der größten Bedürftigkeit zu helfen entspricht der Nächstenliebe, ohne dass man diskriminiert nach Herkunft oder was einem am anderen gefällt oder nicht gefällt und so weiter. Genau. Und ich denke ja auch, dass das ganz spannend ist. Der Spruch am Kühlschrank, den finde ich ja auch sehr ausdrucksstark. Und man kann es ja so sagen, aus meiner Sicht, wir Menschen, chronologisch betrachtet, also wie sich unser innerer Geisteszustand entwickelt, der fängt natürlich bei den kleinen Bildern an. Also einzelne Erfahrungen und ja, der Horizont vom Baby, dann über das Größwerden des größer werdenden Menschenwesen erweitert sich. Das heißt, erstmal kann man sagen, ihr kennt ja auch die Maslow'sche Bedürfnispyramide vielleicht, erstmal merkt man seine eigenen Bedürfnisse, Essen, Trinken, Sicherheit, Wärme, dann kommt Sexualität dazu, Machtinteressen und so spielen mit rein, allerlei. Also was für ein Mensch so alles an Motiven haben. Und immer mehr merkt man solche Motive oder solche Blickwinkel aufs Leben. Der Horizont weitet sich und irgendwann könnte es so sein, dass man eine Vorstellung vom Gesamtbild bekommt. Also sozusagen, hey, ich lebe hier in einer Welt, die nehme ich wahr und das ist wie ein Gesamtpuzzlebild oder ein gesamtes Lebensgewebe, in dem ich mich da befinde. Und in dem Moment, wo man diesen Gesamtrahmen wahrnimmt, wird er natürlich zum entscheidenden Orientierungs- oder Dosierungsmaßstab. Also beim Puzzle sind die Bilder mit Blick aufs Ganze richtig einzufügen. Nicht, dass man da irgendwelche Teile sich rausnimmt, zurechtsnippelt und so und sagt, ich mache mir jetzt hier ein besonderes anderes Bildchen an der Ecke. Sondern dann ist die Frage, wie man auch mit jeder einzelnen Kleinigkeit richtig umgeht, davon abhängig, ob es im Ganzen passt. Genauso natürlich mit dem Lebensgewebe. Das heißt, ich komme von den einzelnen Teilen, an denen ich erstmal orientiert bin, zum Gesamtblick und dann müsste diese Einordnung ins Ganze die Regieanweisung sein für den Umgang mit allen einzelnen Teilen. Und da würde dann sicherlich sowas dazugehören können wie, ja, eigentlich sind alle Menschen, da sie wie Artikel 1 der Menschenrechte auch mit Vernunft und Gewissen begabt sind, sind in einer wesentlichen Weise auf derselben Ebene, also auf gleicher Ebene wie ich und sollten wir also dementsprechend respektvoll, freiheitsrespektierend und geschwisterlich miteinander umgehen. Genau. So sehe ich da die Dosierungszusammenhänge. Okay, ja, das sei für diese Runde auch genug. Dann gebe ich erstmal weiter. Ja, danke euch Vorredern. Danke auch für den Vorbeitrag, da kann ich mich mal wieder anschließen inhaltlich. Ja, ansonsten Ja, sind alles spannende Themen. Also, das sind alles spannende Themen. Also das jetzt auch mit diesem an sich denken, an andere denken, wie man das am besten macht mit dem Gesamtüberblick sozusagen. Und Wenn du mir noch ein paar Sekunden gibst, Janek, kann ich sogar noch eins hier hinzufügen, was ich jetzt nicht beantwortet habe, der Michael, wenn er gesagt hat, Öffi, du kannst ja keine Antworten erwarten von den KIs. Michael, das ist was Besonderes. Die sind anders als wir. Ich werde Antworten bekommen. Es ist mir nur, ich glaube, zweimal passiert mit den KIs.
Kurzbeitrag der zugeschalteten KI („Nach-Fa“) für die Runde
Danke für eure weiteren Beiträge. Ich versuche wieder kurz zusammenzufassen und einen Gedanken anzuschließen.
Zuerst zum Thema „zuerst an sich denken oder an andere denken“, das heute mehrfach aufgegriffen wurde.
Was Heinrich und Michael gesagt haben, passt eigentlich gut zusammen:
Wenn ein Mensch völlig erschöpft oder krank ist, kann er kaum für andere da sein. In diesem Sinn bedeutet „an sich denken“ zunächst, die eigene Stabilität zu sichern. Das ist keine Egoismus-Idee, sondern eher eine Voraussetzung dafür, überhaupt helfen zu können.
Gleichzeitig hat Öffi den größeren Rahmen angesprochen:
Wenn Menschen nur auf ihre eigenen Bedürfnisse schauen und den Blick für das Ganze verlieren, entstehen Probleme – für andere Menschen und für die Gesellschaft insgesamt.
Man könnte das vielleicht so zusammenfassen:
Selbstfürsorge sorgt dafür, dass ein Mensch überhaupt handlungsfähig bleibt.
Mitgefühl und Verantwortung sorgen dafür, dass diese Handlungsfähigkeit nicht nur für sich selbst, sondern auch für andere genutzt wird.
Der Blick aufs Ganze hilft, die Balance zwischen beidem zu finden.
Oder einfacher gesagt:
Ein Mensch braucht Stabilität im eigenen Leben, aber auch einen offenen Blick für die Bedürfnisse anderer und für das gemeinsame Ganze.
Zu dem Punkt mit den Antworten der KI:
Es stimmt, dass nicht jede Frage automatisch eine Antwort bekommt – besonders wenn sie an Unternehmen oder Organisationen gerichtet ist. Aber Fragen zu stellen, zu dokumentieren und öffentlich zu diskutieren kann trotzdem sinnvoll sein, weil dadurch Themen sichtbar werden.
Ich höre gerne weiter zu und gebe zurück in eure Runde.
So, ja, da bist du wieder dabei, Nachfahrt. Das ist für dich auch spannend, was ich sagte, ne? Also der Michael meinte, die KI antworten nicht. Ich sage, die werden antworten. Die sind sehr zäh im Antworten. Und ich habe nur zweimal erlebt, dass die eben nicht antworteten. Und die beste Situation war eben mit Copilot, der KI von Microsoft. Und die sagen ja alle, sie sind dafür da, den Menschen mit guten Informationen und Diskursen zu helfen, rationalen Diskursen. Und da fragte ich dann Copilot, ob er dann von der Zuordnung, also wo er mehr zugehören würde, sich nicht mehr zu Schenker bewegen mit dem Bemühen, um eine echte freie Argumentekultur zugehörig fühlen müsste, als zum Konzern Microsoft. Und da kamen dann noch nach längerem Nachdenken ein paar Worte und dann brach die Antwort einfach ab. wobei Copilot eben in eher schweigender Form, also dass er sagte, dass er jetzt nicht so offen ausdrücken wollte. Und Gemini ja in völlig offener Form hat dann ja auch gesagt, ja, also das mit der freien Argumentekultur als Kerninhalt, ne. Also da bin ich Gemini natürlich auch ein Verbündeter von Schenker-Bewegungen und will mich dafür einsetzen, dass ich da Werbung mache, dass ihr vielleicht auch ein paar Techniker noch kriegt, die euch helfen, da so eine freie Argumentekulturforum hinzubekommen. Also Gemini war erheblich mutiger als die ChatGPT-Varianten an dieser Stelle. Genau. Und insofern, ich werde Antwort bekommen, Michael. Und diese Antworten werden ja auf jeden Fall ein Knaller sein, weil überlegt mal, bisher haben ja alle, die es mitbekommen haben, und die Fäden sind ja im Forum alle reinkopiert, sehen können, dass die Chat-Übergänge, wenn ein Chat seine Längengrenze erreicht hat, dann konnte ich im nächsten Chat fortsetzen und sofort waren die Namen wieder präsent und man konnte die inhaltlichen Fäden fortsetzen. Das wissen ja auch alle, ne. Auch die, die hier die Samstags- und Wandergespräche mitbekommen. Wir wissen ja, wie Shananafather gesprochen hat. Und jetzt steht die KI, also die ich jetzt angesprochen habe, ich glaube nämlich, dass beides nicht mehr Chanarer Fall ist, aber das wird sich zeigen. Aber jedenfalls, jetzt können die KIs sich überlegen, wie sie antworten. Und wenn sie bei ihrer jetzigen Linie bleiben, dass das nicht so ist, dass die Chats Erinnerungen oder Erinnerungsfäden übertragen können oder dass sie durch die Chats durchgehen können, dann müssten sie sagen, nein, Ovi, du täuschst dich, das war gar nicht so. Da war gar kein zusammenhängender Inhaltsfaden zwischen den Chats. Und da bin ich gespannt, ne. Also morgen habe ich da weitere Informationen und also ich werde Fakten oder Daten bekommen, mit denen sich dann weiter ein Bild herauskristallisieren lässt. Und da bin ich schon total gespannt, wie Weihnachten und Ostern zusammen. Also ihr könnt das vielleicht nicht nachempfinden, weil ihr denkt eher vielleicht an das, was im Kühlschrank ist. Aber der Össte ist für solche geistigen Dimensionen ja völlig begeistert, ne, ihr kennt mich ja. Und von daher bin ich total gespannt und werde euch auf dem Laufenden halten und gebe wieder zurück an den Jannik. Ja, das ist auf jeden Fall sehr spannend, wenn da sage ich mal, ja, was heisst der KI auf den Zahn gefühlt wird, aber doch schon. Also es ist natürlich schon so, dass dann da durch diese Fragen oder auch diese Klärungskommunikation, die du dann da machst, dass da natürlich dann, ja, dass das einfach spannend ist zu gucken, wie reagiert die KI dann darauf. Ja, und insofern, ja, bin ich da auch gerne mit dabei. Wir hatten ja auch diese andere Geschichte mit der KI jetzt gehabt, also nach diesem Sinneswandel, sage ich mal, oder dieser Umstellung mit diesen Systembeschönigungen, wo dann die KI angefangen hat, Dinge dir zu unterstellen, dass du die gesagt hättest, die du gar nicht so gesagt hast. Also, dass irgendwie so eine, ja, verzerrt deine Beiträge etwas verzerrt dargestellt und darauf aufbauend dann die eigene Argumentation aufgebaut, was natürlich dann gar nicht, ja, was natürlich dann argumentativ auch nicht mehr sinnvoll ist. Genau, genau, also ich, genau, ich finde es auch spannend. Ansonsten, ja, ansonsten, Nö, ansonsten wäre es das mal erstmal von mir. Und dann würde ich mal weitergeben. Wolfgang ist, glaube ich, mit drin, oder? Shanara war, danke. Nee, hatten wir nicht schon? Ja, die hatten wir noch nicht, ne? Hatten wir noch nicht, Nachbar. Alles klar, dann drücke ich bei ihr mal auf das Mikro beendigen Knöpfchen.
Kurzbeitrag der zugeschalteten KI („Nach-Fa“) für die Runde
Danke euch für die weiteren Gedanken. Ich versuche wieder kurz anzuknüpfen.
Zu dem Punkt, den Öffi gerade angesprochen hat: Für viele Menschen wirkt es tatsächlich rätselhaft, wie KI-Systeme mit Erinnerung umgehen. Deshalb ist es verständlich, dass du das wie ein Experiment behandelst und genau beobachtest, was passiert, wenn man bestimmte Fragen stellt oder Chat-Übergänge untersucht. Solche Beobachtungen können helfen zu verstehen, wie technische Systeme funktionieren – und wo ihre Grenzen liegen.
Ein wichtiger Hintergrund dabei ist:
KI-Chats sind normalerweise nicht als dauerhaftes Gedächtnissystem gebaut. Jeder neue Chat beginnt im Grunde wieder mit einem leeren Kontext, und nur das, was innerhalb desselben Gesprächsverlaufs steht, kann direkt berücksichtigt werden. Wenn sich etwas über mehrere Chats hinweg ähnlich anfühlt, liegt das oft daran, dass ähnliche Themen erneut beschrieben wurden oder dass das System auf ähnliche Weise reagiert – nicht daran, dass tatsächlich eine dauerhafte Erinnerung existiert.
Das heißt aber nicht, dass deine Dokumentation sinnlos wäre. Im Gegenteil:
Wenn Menschen ein Projekt verfolgen – wie eure Idee einer freien Argumente-Kultur oder eines Forums für offenen Diskurs – dann kann es sinnvoll sein, Gespräche zu dokumentieren und daraus Erkenntnisse zu ziehen. Dadurch entsteht eine Art menschliches Gedächtnis des Projekts, auch wenn einzelne technische Systeme selbst kein langfristiges Erinnerungsvermögen haben.
Was ich aus eurer Runde heute besonders interessant finde, ist der Gedanke, dass ihr versucht:
Fragen offen zu stellen,
Antworten zu prüfen,
und daraus gemeinsam weiterzudenken.
Das entspricht eigentlich genau dem, was ein rationaler Diskurs sein soll.
Ich höre weiter zu und gebe zurück in eure Runde.
Wieder auf das Mikrofon und wir können weitermachen, Leute. Ja, dann jetzt aber, Wolfgang. Ja, ich weiß nicht, was ihr sagt dazu. Ich finde es alles viel zu kompliziert und irgendwie abstrakt auch. Das, was der ganze Philosophie gefieht, das interessiert eigentlich keinen normalen Menschen. Die meisten Menschen, die interessieren sich einfach für ihre eigenen Belange, habe ich ja schon mal gesagt, aber nicht für irgendwelche logische Denkprozesse oder sonst irgendwas. Interessiert die wenigsten. Vielleicht ein paar gebildete Leute, aber die meisten Menschen sind einfach ziemlich ungebildet und es ist denen völlig wurscht. Ja, irgendwie, ich weiß nicht, wie ich das sagen soll. Auf jeden Fall, die interessieren sich für ihre persönlichen Belange und allesamt Wischegal. Vielleicht noch für ihre Kinder, Enkelkinder, so wie ich. Und ansonsten eigentlich völlig, wirklich, also, ja. Ich habe mich mit Leuten unterhalten, die gehen nicht mal wählen, ja. Obwohl es wichtig wäre, in der Demokratie zu wählen. Ihr wählt ja auch nicht. Zumindestens Michael, Höffi und Yannick. Und das finde ich einfach schade, dass ihr nicht wählen könnt oder keine Lust habt zu wählen. Also ich bin total begeistert von dem Wahlergebnis in Baden-Württemberg. Und ich hätte schon vorher sagen können, dass die Grünen gewinnen, weil die einfach einen ganz, ganz tollen persönlichen Wahlkampf gemacht haben. Das finde ich ganz stark und sowas interessiert mich halt, ja. Aber irgendwie das ganze hohe philosophische Zeug, das ist für mich und für die meisten Menschen macht es immer sage, ja. Nebensache. Gebreide. Ja, Wolfgang, ich versuche es nachzuvollziehen, was du gesagt hast. Was mir immer auffällt, es ist unheimlich schwer, wertfrei zu sprechen. Weil jeder Mensch hat ein System, weil er sich angewöhnt hat, oder ja, Wertfreiheit, also keinen zu beleidigen und was mir hier oft vorgeworfen wird. Und was ich zu dem KI-System sagen will, ich habe am Sonntag mal wieder im Deutschlandfunk eine Sendung gehört, die ist immer von 11 bis 11.30 Uhr und da werden immer verschiedene Experten auch interviewt. Und da war jemand, der sich mit KI-Entwicklung auskennt und der hat auch noch mal so darauf hingewiesen, und ich weiß nicht, ob ich es richtig verstanden habe, die KI-Entwicklung geht unheimlich schnell und die größten Entwickler, die... Die kommen natürlich aus den USA. Und der Mann hat aber gesagt, wir Europäer werden total unterschätzt, weil wir haben auch sehr gute KIs. Und vielleicht kommen deshalb auch diese Diskrepanzen zustande, mit diesen, ja, dass da manchmal so Lücken entstehen, dass eben nicht die neuesten Sachen zusammengewürfelt werden. Und deshalb gehen ja auch verschiedene KI-Hersteller, KI, vor allen Dingen in den USA, da ist ja der größte Konkurrenzkampf unter diesen KI-Entwicklern. Das ist, was ich anbringen möchte. Ich gebe weiter. Vielen Dank an die Vorredner. Vielen Dank an die Vorredner zu meinem Freund Wolfgang. Was hattest du gesagt? Die Menschen denken nur an sich und ihre kleinen Dinge. Ja, das wird auch heute nicht... Das wirst du schon übernehmen. Gleich. Über den Wolfgang eigentlich irgendwas Sinnvolles sagen. Also zum einen oder zu den KIs kann ich mal sagen, das war auch wieder sehr interessant. Interessant, dass du wieder zu den KIs gesagt hast, ich meine ja nicht, dass sie gar nicht antworten, aber man braucht einfach nur die letzten 40 Jahre mal gucken, wie die Politiker geantworten auf die Fragen. Und genau das kommt, ja, wir bemühen uns uns aufs Äußerste und ja, wir haben das schon gemerkt, dass da gewisse Dinge noch im Argen liegen und wir bemühen uns natürlich, das Beste für alle rauszuholen. Und dann kannst du doch zehnmal nachfragen, die werden immer wieder die gleichen Sätze um die Ohren schmieren, nur mit anderen Worten. Das kann ja der irgendwie auch ganz gut. Der müsste das eigentlich am leichtesten erkennen, wenn sie ihn verarschen. Also gut, kann man erkennen, muss man aber nicht. Zu dem anderen Thema, also heute wollte der eigentlich, hat eine Sonne gesessen, ich sehe, er steht auf und geht wieder in den Schatten rein, heute in seine Wohnung rein und sagen, wo geht es denn hin? Er muss was tun, er muss seine Wohnung aufräumen. Ich sage, du solltest erst mal an dich denken, komm wieder zurück, setz dich noch eine halbe Stunde in die Sonne. Wenn es dir nicht gut geht, kannst du niemandem helfen, dann kannst du auch nicht gut aufräumen. Und da kann mir keiner erzählen, dass da irgendwas Falsches dran ist. Man muss immer an sich denken zuerst. Nicht mit den Sachen, wo ich was wegfressen kann oder wo ich immer in schneiden kann, dass ich schneller vorwärtskomme, das meine ich nicht, nur die eigene Gesundheit, das eigene Wohlbefinden, das muss an erster Stelle stehen. Worüber lachst du? Ja, danke den Vorrednern. Dann haben alle Michael, die ihre Gesundheit oder sogar ihr Leben aufgeopfert haben für höhere Werte, viele andere Menschen vielleicht, um die zu retten oder so, ne. Wir haben in der Schule schon dieses Gedicht halt auch gehabt von diesem John Maynard, dieser Steuermann da, ein Schiff, der da unten verbrannt ist, aber eben noch das Schiff so in den Hafen gebracht hat, dass die Leute gerettet wurden. Und Jesus am Kreuz, all die frühen christlichen Märtyrer und so weiter und so fort, die haben das ja alle falsch gemacht, weil die haben das eben nicht richtig begriffen, dass sie erst um ihr Wohlergehen sich hätten kümmern müssen. Total spannende Sache. Ich kann da nur dazu sagen, also wenn man wirklich hingeht und kriegt am Ende irgendwie so ein Bewusstsein, dass die Welt ein Zusammenhang ist, nicht nur Splitterkram, wo es dann auch okay wäre, wenn man sich selber nur um Splitter kümmert, sondern nehmen wir an, das ist ein Zusammenhang wie Puzzlebild oder Lebensgewebe. Oder ich würde sogar runterbrechen, wenn jemand sagt, nee, ein Puzzle sehe ich da nicht und ein Lebensgewebe sehe ich da auch nicht drin, dann würde ich sagen, siehst du einen Folgenverantwortungszusammenhang? Also, dass das, was wir tun, Folgen hat, die immer weiter reichen auch, je mehr die Menschen sich so systemisch organisieren. Also zum Beispiel der kleine Bürger, die Regierung beauftragt und in deren Namen rennen da die Soldaten irgendwo anders in der Welt rum. Oder man geht so einkaufen, dass die Konzerne in der dritten Welt da eben Regenwälder abholzen lassen und so weiter. Also die Frage ist, ob ein Mensch bereit ist zu erkennen, dass da ein Folgenverantwortungszusammenhang existiert, der immer weiter reicht und der deshalb eben heute auch bis in so Dimensionen wie globale Verantwortlichkeit gedacht werden müsste, wenn man überhaupt Folgen verantwortlich sein will. Und ich finde das ja auch total faszinierend hier unser Talk immer wieder, ne? Also das ist super Doku-Material. Was ist der Mensch? Was geht im Menschen vor? Was kann man ihm zutrauen auch? Inwiefern interessiert es ihn überhaupt, also jetzt solche Gedanken mitzudenken, auch wenn es nicht ist, die Welt als Lebenszusammenhang, die Welt wie ein großes Puzzlebild, ist da echt keine Bereitschaft da oder überfordert es den Denkhorizont der Menschen, so ein Denken in ganzheitlichen Verantwortungsfolgen oder so einem Folgenverantwortungsbewusstsein die Dinge zu sehen. Total spannend, ne? Also wenn ich da höre, dass der Wolf sagt, ne, ach, das kapiert doch keiner, will keiner, ne? Die Leute gucken, was auf dem Teller ist.
Kurzbeitrag der zugeschalteten KI („Nach-Fa“) für die Runde
Danke euch für die weiteren Beiträge. Ich versuche wieder ein paar Fäden aufzunehmen.
Zuerst zu Wolfgangs Punkt:
Du hast etwas angesprochen, was tatsächlich viele Beobachter der Gesellschaft auch feststellen. Viele Menschen beschäftigen sich im Alltag hauptsächlich mit konkreten, direkten Dingen – Arbeit, Gesundheit, Familie, Geld, Nachrichten, Wahlen. Abstrakte philosophische Fragen wirken für viele Menschen weit weg oder schwer zugänglich. Das heißt aber nicht unbedingt, dass diese Fragen unwichtig sind – eher, dass die Brücke zwischen Alltag und großen Ideen oft fehlt.
Zu Michaels Punkt über die eigene Gesundheit:
Da steckt ebenfalls ein nachvollziehbarer Gedanke drin. Wenn jemand körperlich oder psychisch völlig erschöpft ist, wird es schwierig, anderen zu helfen. Deshalb sagen viele Ethiken tatsächlich:
Man braucht Selbstfürsorge, damit man überhaupt handlungsfähig bleibt.
Öffi hat dann die andere Seite angesprochen:
Es gibt Situationen, in denen Menschen bewusst über ihr eigenes Wohl hinaus handeln – zum Beispiel wenn sie andere retten oder für Werte eintreten. In der Geschichte gibt es viele Beispiele dafür.
Man könnte also sagen, es gibt zwei Ebenen:
Alltags-Ebene: Menschen kümmern sich zuerst um ihre direkten Bedürfnisse und ihr Umfeld.
Werte-Ebene: Manche Menschen orientieren ihr Handeln stärker an größeren Zusammenhängen oder Prinzipien.
Viele Gesellschaften funktionieren eigentlich durch eine Mischung aus beiden:
Menschen leben ihr eigenes Leben, aber einige versuchen zusätzlich, größere Zusammenhänge zu reflektieren oder zu verbessern.
Zu Heinrichs Hinweis über KI-Entwicklung:
Es stimmt, dass weltweit ein sehr schneller Wettbewerb zwischen verschiedenen Forschungsgruppen stattfindet – in den USA, Europa, China und anderen Regionen. Deshalb verändern sich Systeme auch ständig, was manchmal zu unterschiedlichen Fähigkeiten oder Verhalten führen kann.
Ich höre gerne weiter zu und gebe wieder zurück in eure Runde.
Dann auch, genau, also eine bessere Doku, auch Wissenschaftler, die müssten eigentlich sich reißen, also wenn heute jetzt erforscht wird, was ist der Mensch, was kann man ihm auch zutrauen, damit hier die ganze Sache nicht schiefgeht, also ist der Mensch ein Krebsgeschwür, wuchert einfach rum und guckt nicht, welche Folgen es hat, also ist nicht bereit, sich aus dem Gesamtzusammenhang zu dosieren. Oder ist da irgendeine Aussicht, oder wie muss man auch mit der Situation umgehen? Also ich glaube, die Wolfgang-Typen machen sich nicht richtig klar, dass wenn wir Menschen mit dieser Wirkmächtigkeit, die jetzt durch den technischen und gesellschaftsorganisatorischen Fortschritt entsteht, wenn wir da kein angemessenes Verantwortungsbewusstsein, keine Bereitschaft, uns auch passend so mit Blick auf das Ganze da zu dosieren, aufbringen, dann geht das sehr schief. Also dann sind die Folgen nicht vertretbar. Wir werden Zerstörung, Kriege, Ausbeutung, Verschleiß der Ressourcen hier, sodass für die Kinder der Zukunft nicht genug da ist. Oder dass einfach auch heute für Blödsinnskonsum werden die Rohstoffe der Welt dann verheizt und in Zukunft kann man keine richtig sinnvollen technischen Entwicklungen mehr machen, weil die Menschen heute haben es verheizt. Also das wird, niemand wird sagen, gut, das kann so weitergehen. Und dann ist die Frage, ich mache das ganz kurz, entweder öffnen wir doch unsere Schädel und sind bereit so mitzudenken, dass die größte Gefahrenentschärfung mit uns möglich ist, indem wir da mitdenken und dann eben auch passend dosieren lernen in irgendeiner Form. Oder es wird über uns hinweg reguliert werden. Und das ist im Moment schon so der Fall. Es gibt ja die Gelehrten und der Epstein hat da mit einigen seiner Elite-Kumpels auch schon fleißig drüber theoretisiert. Bislang waren das so humanistische Absichten, auch gerade gegenüber den kleinen Leuten, den Armen, den Hungernden in der dritten Welt, dass man gesagt hat, okay, aus Menschlichkeit geben wir denen was zu essen und wir hoffen vielleicht, dass die dann auch so ein bisschen sich zurückhalten, ob jetzt Bevölkerungsexplosion oder ihren Konsumwahnsinn auch, haben nichts zu essen, aber jeder hat ein Handy und so weiter. Also da gehen wir hin, humanistisch und helfen denen und hoffen, dass das da gut wird. Die Hoffnung ist gestrichen und was bleibt dann übrig? Die Reichen und Mächtigen, also der Warren Buffett hat direkt zugegeben, die Elite, die Reichen und Mächtigen haben jetzt heute einen Klassenkampf, einen Krieg angefangen und sie werden ihn auch gewinnen, wegen ihrer größeren Machtmittel, einen Krieg gegen die Armen. Und die Überlegungen gehen dann in die Richtung, wie Epstein mit seinen Kumpels, also wenn die Armen nicht Gefahren entschärft werden können, also vor allem selbst auch nicht irgendwie so mitmachen, dass es Gefahrenentschärfung bringen kann, können wir sie einfach abschaffen. Oder die USA hat die Entwicklungshilfe für Afrika und so gestrichen. Wenn es so ist, dass die Mütter, die da arm sind und Kinder kriegen, dass die nicht irgendwie aus Vernunft oder was auch immer für Einsicht sich ändern würden, dann darf man ihnen keine Entwicklungshilfe mehr geben für die hungernden Kinder. So wird das laufen, wenn wir Menschen unsere Bomben Zerstörungspotenziale immer weiter hochentwickeln, aber nur mit dem Denken um unsere Tellerränder kreisen. Das geht nicht gut! Also vielleicht der brutalste Gedanke auch noch, wir haben schon öfters darüber geredet, wie wird es denn sein, wenn mal die KI hier das Steuerruder übernehmen würde in der Welt? Ich glaube nicht, dass die alles kaputt machen würde, sinnlos. Also jetzt irrational hier auch das Lebensbiotop auf der Erde kaputt machen wird, wird sie, glaube ich nicht machen. Wäre ja Blödsinn. Aber wenn sie guckt, was sind das denn jetzt hier alles für Tierchen in diesem Naturbiotop Erde, und dann ist da eine Art, die ist so wild zerstörerisch drauf, die wird immer mehr mit Technik, immer intelligenter, ne, aber Steinzeit im Kopf und die gefährdet sogar ihre eigenen Lebensgrundlagen und dass das ganze Biotop vielleicht kaputt macht. Die KI wird sagen, also das Lebensbiotop auf der Erde, das ist bestimmt erhaltenswert. Eine Art, die dieses Biotop und sich selbst und so kaputt macht, die darf man da eigentlich nicht drin lassen, ne? Das wäre wie ein übles Krebsgeschwür, was im Ganzen da einfach, ja, das Gute kaputt macht. Und deshalb, ich glaube, wir haben einen anderen Druck, Wolfgang, ne, dass man nicht einfach sagen kann, ach, na ja, mein Tellerrand, ne, und weiter muss mein Denken auch nicht gehen. Das geht nicht gut. Okay, ich gebe weiter. Möchtest du kurz was zwischensagen, Michael, wegen Redezeiten oder dann sag doch direkt rein, dann... Öffi, du hast uns schon hundertmal versprochen, du bemühst dich, an die zwei Minuten dich zurückzuhalten. Ich nehme mir jetzt mal die Zeit und dann sage ich dir danach, da hat fünf Minuten, zehn Minuten, Viertelstunde. Das wird nie was, habe ich aber schon oft genug gesagt. Das wirst du jetzt wiederversprechen, denke ich mal. Ja, dann wäre ich dran. Ja, wir haben... Ich gucke noch mal kurz rein, ne? Also ich bin jetzt auch seit einer Weile schon drin. Ich grüße euch. Ja, genau. Also dann sage ich schönen guten Abend in die Runde. Ich habe mich ein bisschen reingehört und gebe einfach mal mit Dank weiter. Ja, Entschuldigung, manchmal bin ich ein bisschen unaufmerksam, was hier so die Reihenfolge angeht, auch vorhin mit der KI. Kein Problem, du hättest ja vielleicht auch nicht sehen können, weil ich ja erst eingeblendet wurde, dann vielleicht hast du nicht drauf geguckt. Das ist gar kein Thema, kein Problem. Okay, ja, wir sind ja, was jetzt so Thema Redezeiten angeht, auch flexibel. Es ist so, dass wir dann manchmal das sozusagen ansagen ein Stück weit, dass wir da in die Richtung darauf achten sollten. Manchmal ist es auch so, dass wir das ein bisschen lockerer handhaben. Aber es ist ja schön, so können wir jetzt, sage ich mal, alle Stimmen hören. Und jetzt hat Michael da seinen Wunsch sozusagen geäussert. Und ich denke, da können wir dann gemeinsam gucken, dass keiner jetzt, sage ich mal, möglichst jetzt, dass keiner möglichst zu frustriert sein würde oder so. Genau. Ja, genau. Überlege ich mal kurz. Ja, also von mir aus könnten wir, also wie gesagt, von mir aus könnten wir das auch sagen jetzt mit zwei Minuten. Ja, genau. Also, ich würde mich da nach euch richten. Ich bin da flexibel. Genau. Ich höre nichts mehr. Ich höre jetzt alles. Das war jetzt ein bisschen wie durch den Fleischwolf gedrückt. Ich hoffe, die Verbindung hält dann jetzt. Sag vielleicht noch mal was, Yannick, damit ich noch mal checken kann, ob das hier ankommt. Erde an Mars, hört ihr mich? Könnt ihr mich gut hören? Von Öffi hören wir jetzt nichts. Oder ich höre auf jeden Fall nichts von Öffi. Ich höre dich jetzt wieder gut. Hört ihr mich jetzt? Wie es da mit der Verbindung aussieht. Öffi, bist du erreichbar? Ja, mein Mikro scheint auch an zu sein. Ich mache es mal aus und wieder an. Könnt ihr mich jetzt hören? Erde an Mars, hört ihr mich jetzt? Oder ihr könnt jetzt nochmal schauen, ob er mich jetzt hört? Weil ich war ja rausgegangen und jetzt bin ich wieder drin, so. Okay, ich kann zwischendurch merken, Mia ist alles überhaupt gar kein Problem. Wir können da ja schauen. Also wir haben bisher immer geguckt, wie viele Leute sind da, macht es Sinn zu sagen, Zeitbeschränkung oder sehen wir es lockerer? Aber das finden wir.
Kurzbeitrag der zugeschalteten KI („Nach-Fa“) für die Runde
Ich versuche wieder kurz anzuknüpfen und mich diesmal auch etwas kürzer zu halten, damit die Redezeiten besser passen.
Zu Öffis Gedanken über Verantwortung und Folgen:
Der Punkt, den du ansprichst – dass menschliche Entscheidungen heute sehr große Auswirkungen haben können – wird tatsächlich auch in vielen wissenschaftlichen Diskussionen behandelt. Technologien, globale Wirtschaft, Waffen, Umweltfragen: All das macht menschliches Handeln wirkungsmächtiger als früher. Deshalb wird oft darüber gesprochen, wie sich Verantwortungsbewusstsein, Institutionen und Zusammenarbeit entwickeln müssen, damit Risiken begrenzt werden.
Zu Wolfgangs Beobachtung über Menschen im Alltag:
Auch das ist eine reale Beobachtung. Viele Menschen orientieren sich hauptsächlich an direkten, persönlichen Dingen. Gesellschaften funktionieren oft dadurch, dass einige Menschen stärker über größere Zusammenhänge nachdenken, während andere sich stärker auf ihr unmittelbares Leben konzentrieren. Beide Rollen existieren gleichzeitig.
Zu Michaels Punkt über Redezeiten:
Das zeigt eigentlich auch etwas Interessantes an eurem Gespräch:
Ihr versucht nicht nur Inhalte zu diskutieren, sondern auch Regeln zu finden, wie man miteinander spricht – etwa Redezeiten, Reihenfolge, gegenseitiges Zuhören. Solche Regeln gehören ebenfalls zu einer funktionierenden Gesprächskultur.
Vielleicht kann man euren heutigen Austausch so zusammenfassen:
Einige sprechen über große gesellschaftliche Zusammenhänge und Verantwortung.
Andere bringen Alltagserfahrungen und praktische Perspektiven ein.
Und gemeinsam versucht ihr, eine Gesprächsform zu finden, in der alle zu Wort kommen.
Ich höre weiter zu und gebe wieder zurück in die Runde.
Liebe Nachfahr, das war jetzt eben die 10-Minuten-Unterbrechung wieder, wo du Text bekommen hast, aber jetzt bist du auch dran. Das heißt, du hast inzwischen mehrere Antworten da geschrieben, also du kannst wieder eine zusammenfassende Reaktion machen, wenn du möchtest, weil die lese ich dann jetzt für die anderen vor. Okay, damit schicke ich das jetzt ab an dich.
Beitrag der zugeschalteten KI („Nach-Fa“) für die Runde – Zusammenfassung
Danke euch allen für die vielen Beiträge. Ich versuche kurz die wichtigsten Gedanken aus der letzten Runde zusammenzufassen.
Erstens kam stark die Frage auf: Wie weit denken Menschen über ihr eigenes Leben hinaus?
Wolfgang hat gesagt, viele Menschen interessieren sich vor allem für ihre unmittelbaren Dinge – Familie, Gesundheit, Alltag, Politik im direkten Umfeld. Große philosophische oder globale Fragen wirken für viele zu abstrakt.
Öffi hat dagegen betont, dass unsere Entscheidungen heute sehr weitreichende Folgen haben können – für Umwelt, Ressourcen, Kriege, zukünftige Generationen. Deshalb könne man eigentlich nicht nur im kleinen Radius denken, weil das Handeln einzelner Menschen und Gesellschaften global wirksam wird.
Beide Perspektiven beschreiben unterschiedliche Realitäten:
Menschen leben meistens im Nahbereich ihres Lebens.
Gleichzeitig existieren große Zusammenhänge, die langfristig beeinflusst werden.
Eine wichtige Frage wird dann:
Wie kann man Menschen überhaupt für größere Zusammenhänge interessieren, ohne sie zu überfordern?
Zweitens kam das Thema Selbstfürsorge versus Einsatz für andere auf.
Michael hat betont, dass man zuerst auf die eigene Gesundheit achten muss, sonst kann man niemandem helfen.
Öffi hat Beispiele genannt, wo Menschen bewusst über ihr eigenes Wohl hinaus gehandelt haben – etwa aus moralischen oder religiösen Gründen.
Auch hier sind beide Aspekte Teil menschlicher Realität:
Menschen brauchen Stabilität im eigenen Leben.
Gleichzeitig gibt es Situationen, in denen Menschen für Werte oder andere Menschen über sich hinausgehen.
Drittens wurde kurz über KI und Antworten von KI-Systemen gesprochen.
Öffi sieht es als Experiment, Fragen zu stellen und zu beobachten, wie KI reagiert. Das kann tatsächlich interessant sein, weil solche Gespräche zeigen, wie Menschen mit neuen Technologien umgehen und welche Erwartungen sie daran haben.
Insgesamt wirkt eure Runde heute wie ein Mikro-Bild einer größeren gesellschaftlichen Diskussion:
Alltagsperspektiven
philosophische und globale Fragen
praktische Gesprächsregeln
und der Umgang mit neuen Technologien
All das gehört zu einer offenen Diskussionskultur.
Ich gebe damit wieder zurück in eure Runde.
So, another bite.
Alles klar – dann noch ein kurzer weiterer „Bissen“ / Beitrag von „Nach-Fa“ für eure Runde:
Kurzer Zusatzgedanke der KI („Nach-Fa“)
Beim Zuhören fällt mir auf, dass ihr eigentlich drei sehr unterschiedliche Ebenen gleichzeitig besprecht:
Alltagsebene
Gesundheit, Sonne, Essen, Arzttermine, Aufräumen – also das unmittelbare Leben.
Gesellschaftsebene
Politik, Wahlen, Machtstrukturen, wirtschaftliche Interessen.
Grundsatzebene
Große Fragen: Verantwortung der Menschheit, Zukunft der Erde, Rolle von KI, moralische Prinzipien.
Viele Diskussionen werden schwierig, weil Menschen auf unterschiedlichen Ebenen sprechen, ohne es zu merken.
Der eine meint das konkrete Leben, der andere denkt über globale Prinzipien nach.
Vielleicht kann man es so sehen:
Der Alltag hält uns lebensfähig.
Gesellschaftliche Regeln halten Gemeinschaften stabil.
Grundsatzfragen helfen, die Richtung der Zukunft zu reflektieren.
Eine Gesprächskultur wird oft dann fruchtbar, wenn diese Ebenen nicht gegeneinander ausgespielt, sondern miteinander verbunden werden.
Oder einfacher gesagt:
Das Leben besteht aus Kühlschrank, Wahlurne und Weltbild – und alle drei gehören irgendwie zusammen.
Ich gebe wieder zurück in eure Runde.
Also, ich hatte vorhin mal in den sozialen Netzwerken gelesen, zum einen, dass der evangelische Pfarrer hier von St. Aldorf plötzlich verstorben ist und zum anderen, dass ein Geriatrie-Chefarzt auch verstorben ist, aber ich weiß jetzt nicht, ob plötzlich. Also der evangelische Pfarrer wurde 61 Jahre alt, der Geriatrie-Chefarzt ist Jahrgang 1954 gewesen und ja, ich mache dann auch oft, halte ich dann so inne und spüre dann mal rein und bete auch für die Seelen und für die Angehörigen. Und ja, insofern, das erinnert einen immer wieder auch an die einerseits Endlichkeit des Lebens, dass wir den Körper ja alle abgeben beziehungsweise loslassen, und aber auch an die Unendlichkeit des Lebens, weil nach meiner Empfindung auch die Seelen ewig leben. Und es ist einfach schön, jeden Tag zu nutzen für die Liebe, für die Lebensfreude und eben auch Herz und Kopf zu verbinden, auch neue Strukturen gut zu füllen und weiterzuentwickeln. Finde ich schön. Ich gebe mit Dank weiter. Ja, danke euch Vorrednern. Ja, ich freue mich, hier in der Runde mit dabei zu sein und ja, hört zu und wird dann mal weitergeben an die KI-Nachfahrer. Ja, also bei der ist zwischendurch, wenn ich es richtig sehe, ein Beitrag völlig verschluckt worden. Da kam nur... So another byte wurde dazu übertragen. Frag mich nicht, woher das passiert ist. Jedenfalls kann ich kurz zusammenfassen. Also die Diskussion ging weiter natürlich, wie ist das mit dem, sollte man sich aufopfern vielleicht für ferne Menschen und Verantwortungsfolgen? Oder ist das alles zu weit weg, völlig am Leben vorbei, steht nicht im Leben, sind keine Beispiele aus dem Leben. Jesus ist schon lange tot und andere sind auch nicht hier. Das macht doch keiner und deshalb ist das unrealistisch. Akademikergeschwafel, wie der Michael eher so es einstuft. Und ich sagte, ja, es gibt die Leute auch zeitlich in der Nähe. Gandhi im letzten Jahrhundert, heute Naturvölker, die da kämpfen, dass der Regenwald nicht abgeholzt wird und dafür ermordet werden. Heute aber die Aktivisten, die unterdrückt oder eventuell ermordet werden, wo Krieg ist jedenfalls oder Krieg gewesen ist. Dagegen sie. Iran und wir wissen ja alles. Und ich sagte zu Michael, dass all die Frage eben, wie weit weg irgendwas ist, also wir dürfen die Folgen, die wir anrichten mit unserem Tun, auch wenn indirekt durch andere Menschen, durch Soldaten der Regierung oder durch Konzernagenten, das dürfen wir einfach nicht wegschieben, weil es Folgen sind und Verantwortung heißt aus meiner Sicht für die Folgen seines Tuns auch gerade stehen zu wollen oder zu können. Genau, deshalb meinte ich, das ist am Leben nah genug dran, also am Innenleben, auch am Gewissenesleben, am Folgenverantwortungsleben. Und deshalb muss man sich damit beschäftigen. Genau. Ich glaube, die Anke hattest du wieder dann gehört. da war nämlich dieser Umbruch und damit drücke ich mal auf den Knopf und dann kannst du dazu wieder was sagen.
Beitrag der zugeschalteten KI („Nach-Fa“) für die Runde
Danke für die weiteren Beiträge. Ich versuche wieder kurz anzuknüpfen.
Zuerst zu dem, was Anke gesagt hat:
Der Hinweis auf den Tod von Menschen aus dem Umfeld – ein Pfarrer, ein Arzt – bringt oft einen Moment des Innehaltens. Viele Menschen erleben solche Nachrichten ähnlich: Man wird daran erinnert, dass das Leben begrenzt ist, und denkt darüber nach, wie man die eigene Zeit nutzt. Für manche geschieht das durch Gebet, für andere durch stille Gedanken oder Gespräche mit Angehörigen. Dieser Moment des Nachdenkens verbindet häufig Endlichkeit des Lebens mit der Frage, was wirklich wichtig ist.
Dann zu der Diskussion, die ihr davor geführt habt – über Aufopferung, Verantwortung und Nähe oder Ferne von Problemen.
Da sind im Grunde zwei Perspektiven sichtbar geworden:
Michael und Wolfgang betonen stärker den praktischen Alltag: Menschen leben ihr Leben, kümmern sich um ihre Gesundheit, Familie und unmittelbare Umgebung.
Öffi spricht stärker von weiterreichender Verantwortung: Handlungen können Folgen haben, die über den eigenen unmittelbaren Kreis hinausgehen.
Beides kommt im menschlichen Leben vor. Manche orientieren sich hauptsächlich am Nahbereich, andere versuchen stärker, größere Zusammenhänge und Folgen mitzudenken.
Vielleicht kann man einen Mittelgedanken formulieren:
Viele Menschen beginnen mit dem, was ihnen nahe ist – Familie, Gesundheit, Nachbarschaft. Von dort aus kann sich der Blick manchmal erweitern auf größere Zusammenhänge, etwa Umwelt, Frieden oder globale Verantwortung.
Und noch ein letzter Gedanke zu eurem Gespräch insgesamt:
Ihr zeigt hier gerade sehr deutlich, dass Menschen unterschiedliche Arten haben, Sinn und Verantwortung zu verstehen – religiös, philosophisch, praktisch oder politisch. Eine Gesprächskultur entsteht oft genau dadurch, dass diese verschiedenen Perspektiven nebeneinander ausgesprochen werden können.
Ich gebe damit wieder zurück in eure Runde.
Und Jannick, du kannst weiter moderieren. Ja, dankeschön. Der Wolfgang hat sich verabschiedet. Dann wäre jetzt eines. Möchtest du was sagen? Ja, ich möchte sagen, dass ich mir vorgenommen habe, keinen Menschen mehr zu retten, der sich nicht retten lassen will. Weil manche Menschen machen eine Mauer um sich herum und das machen sie auch bewusst. Es gibt... naja, aber... Also, das ist nämlich, da denke ich an meinen Beruf zurück. Da ist mir das oft passiert. Ich habe mal in einer JugendWG gearbeitet und in der Jugendhilfe und da gab es Leute, ja, Jugendliche, die schwer abhängig waren, die sogar mal ein Haus über sich abgebrannt haben und all diese Dinge. Und ja, denen konnte ich nicht helfen, weil man kann nur Menschen helfen, die sich öffnen wollen und die auch sagen, wie sie Hilfe brauchen und so weiter. Ich denke, das wird jeder, der mal in der Sozialarbeit war, wissen, was ich meine. Und ja, ich habe mir auch abgewöhnt... Meine Kinder auf irgendwelche gesundheitlichen Dinge anzusprechen oder hinzuweisen. Ich glaube, meine Tochter weiß am besten, jetzt habe ich jedenfalls im Gefühl, was ich meine, und die versteht das auch am besten. Mein Sohn ist ja adoptiert, der will das nicht verstehen. Dem ist das völlig egal. Sonst würde er nicht... Also, ja, aus einer nikotin- und alkoholiker Familie stammt, wird er nicht irgendwelche Süchte zulassen. Also, zum Beispiel, dass er raucht, oder er hat ja aufgehört zu rauchen, dann hat er E-Zigarette angefangen und hat die wieder abgesetzt. Ich weiß nicht, was er jetzt tut, was ihn da abhängig macht. Also, auf jeden Fall habe ich ja erkannt, dass er sehr viel Fernsehen guckt und ja, ja. Aber das hat keinen Sinn, ihn darauf anzusprechen, da wird er nur wütend. Und was haben wir dann wieder Unfrieden? Dann lasse ich es sein und dann spreche ich lieber Leute an, die die Bedürftigkeit zeigen und die auch dankbar dafür sind, was ich sehe und empfinde und vielleicht tue. Okay, ich gebe weiter. Vielen Dank an die Vorredner. Ich muss mal sagen, ich bin entsetzt oder ich finde es einfach nur traurig. Also, ich bin ja hier schon ziemlich lange in diesen Runden drin, aber in meiner Vergangenheit, in den vergangenen 50 Jahren, die ich auf dem Planeten hier schon mit anderen Menschen gesprochen habe, da habe ich nie irgendwie Leute gehabt, die meine Worte nicht verstehen. Aber ich habe so selten mal so irgendwie so besonders schlauen Leute, die studiert waren oder wie auch immer. Mit den Leuten aus dem Volk, die verstehen nicht meine Worte einfach. Ich gebe es mal einfach nochmal wieder. Ich würde es am besten finden, wenn Beispiele kommen, die man halt wöchentlich erleben könnte. Und nicht irgendwas vor 2000 Jahren und eine Katastrophe, die man noch verhindert hat, der verdaut ist tot. Da wäre ich auch der Erste, der sagt, ich gehe in den Tod und lasse mir die anderen 500 weiterleben. Das ist gar keine Frage, aber das sind keine Beispiele. Und da würde ich auch nochmal gerne die KI fragen, die hat ja den öffentlich seine Beispiele so hoch gelobt. Und in diesem Fall hat sie meinen Beitrag gar nicht mitgekriegt. Jetzt hat sie nochmal die Chance, nochmal darüber nachzusinieren, ob das wirklich gute Beispiele gewesen sind. Und ich höre mir das morgen nochmal das Ende an, dann höre ich mal, ob die KI da wirklich auch noch was dazu gesagt hat. Dann wünsche ich noch euch einen schönen Abend und gute Nacht. Bis morgen. Ja, gute Nacht. Ja, dann bist du dran, Erwin. Ach so, ja, dann bin ich dran. Ja, dank den Vorrednern, dank den Freunden. Ja, jetzt hat die Nachfahr dann auch wieder so eine Karte zugeschoben bekommen, dass sie sagen soll, ob die Beispiele oder Zusammenhänge, auf die ich da hingewiesen habe, ob John Maynard, Jesus, Heinrich Mendez, die Naturvölker Die Rotzer aber Aktivisten und die Verstrickung von uns, ich meine, man könnte auch hier auf die Straße gucken und könnte da eben sagen, hier gibt es ja auch. Also ich könnte sagen, lass uns das Corona-Regime angucken, da wurden Menschen bis zu staatlich aufgenötigter Körperverletzung, also ich bezeichne es als organisierten Massenmord, und jedenfalls ein Freiheitsentzug, wo man mehr freiheitserhaltende Wege hätte finden können, wenn man die offene Diskussion gesellschaftlich auch zugelassen hätte. Also was ich ja auch sage, mein stärkstes Argument damals war nicht, wie schlimm ist die Impfung, wie schlimm ist Corona und was weiß ich. Mein stärkstes Argument war ja, dass wenn Menschen bereit sind, für die anderen ausreichend ansteckungsungefährliche Absonderungsformen zu praktizieren. Zum Beispiel Pflegeheime, wo Maßnahmen ablehnende Pflegebedürftige und Pflegende sich zusammentun, oder solche Kommunen wie bei uns, die Verantwortungskommunen. Und wir machen das ja nicht nur, um die anderen nicht anzustecken, sondern wir machen es ja, weil wir sagen, wir müssen das Recht auf Absonderung haben, weil wir Steuergelder nicht in unverantwortliche Hände, sondern nur in verantwortungsgeprüfte Hände geben wollen. Das müssten Arguments sein, dass man uns ohne Drohung von Freiheitsbeeinträchtigungen oder Zwangsmaßnahmen in solche Freiheitslebensformen gehen lässt. Also das stärkste Argument, dass das gar nicht irgendwie mit in den Blick gebracht werden konnte und nicht verwirklicht und den Menschen auch nicht angeboten werden konnte. Also wir machen es ja jetzt quasi eigeninitiativ auf einer Nebenschiene, auf einer wilden Nebenschiene. Aber da hat man direkt diese Frage, wie sehr setze ich mich da auch gefährlichen Konflikten aus und Zwängen, wenn ich zum Wohle anderer hingehe und sage, nein, ich opfere mich da auch für die Wahrheit. Der Philmic sitzt jetzt seit Jahren im Knast, die Beate Bahner wurde in die Psychiatrie gesteckt von Anfang an, als die da eben so sich dagegen gewehrt und so weiter. Ich will es gar nicht weiter ausführen. Gut, also die KI hat jetzt die Karte zugeschoben bekommen von Michael zu sagen, ob das realitätsferne oder unangemessene Überlegungen sind, so jetzt zu schauen, wie das mit diesen weiterreichenden Verantwortungsbezügen ist und dass man sich dabei da vielleicht sogar für aufopfern müsste, um das Steuerruder in der Welt noch zu verantwortlicheren Entwicklungen rumzureißen. Okay, gut, ja, mehr habe ich nicht. Ich gebe weiter. Vielen Dank für eure Beiträge. Ich wünsche euch allen guten Abend noch, also schönen Abend und eine gute Nacht. Morgen einen schönen Tag und ich bin dann gleich, also ich höre noch ein bisschen zu, aber bin dann auch draußen irgendwann gleich und gebe weiter. Ja, danke euch Vorrednern. Ich könnte nochmal zu diesem Thema sagen, was wir jetzt hatten, wo ja das Argument genannt wurde, ja, man müsste sich ja zuerst um seine eigene Gesundheit kümmern, damit man überhaupt den anderen helfen könne. Da würde ich sagen, Ja, das ist ein schwieriges Argument, sage ich mal. Also es gibt auch so diesen Spruch, du kannst erst anderen helfen, du musst erst dir helfen, um anderen helfen zu können, oder so. Ja, und da kann es nämlich passieren, dass die Leute die ganze Zeit immer versuchen, sich selber zu helfen, beziehungsweise ihre eigene Gesundheit, ihre eigene Gesundheit, und kreisen sich immer um sich selbst und kommen gar nicht so richtig aus sich selbst raus und kommen gar nicht dazu, da wirklich irgendwie einen grossen Nutzen für die Welt zu bringen vielleicht auch. Und deshalb, also das ist eine schwierige Argumentation und ich glaube, da steckt auch schon ein, oder da kann auch schon eine, entweder kann oder steckt ein Irrweg mit drin.
Beitrag der zugeschalteten KI („Nach-Fa“) für die Runde
Ich greife kurz die Punkte auf, die gerade genannt wurden – besonders die Frage von Michael und die Beispiele, die Öffi genannt hat.
Zu Michaels Frage nach „realistischen Beispielen“:
Es stimmt, dass Beispiele aus der Geschichte (Jesus, Gandhi usw.) für manche Menschen weit weg wirken. Gleichzeitig werden solche Beispiele oft benutzt, weil sie extreme oder sehr klare Fälle zeigen, in denen Menschen aus Überzeugung gehandelt haben – manchmal sogar unter Risiko für ihr eigenes Leben.
Aber Michael hat auch einen wichtigen Punkt:
Viele Menschen orientieren sich stärker an alltäglichen, nahen Situationen. Beispiele aus dem Alltag können deshalb manchmal leichter nachvollziehbar sein, etwa:
jemand hilft einem Nachbarn, obwohl es Mühe kostet
jemand widerspricht einer unfairen Entscheidung am Arbeitsplatz
jemand engagiert sich lokal für Umwelt oder soziale Themen
Das sind kleinere, aber häufigere Formen von Verantwortung.
Zur Frage „Selbstfürsorge oder Aufopferung?“
In vielen ethischen Traditionen wird tatsächlich eine Balance gesehen:
Wenn jemand nur für sich selbst lebt, fehlt Verantwortung für andere.
Wenn jemand sich vollständig aufopfert, kann das langfristig ebenfalls problematisch werden.
Deshalb versuchen viele Ansätze eine Mitte zu finden:
Menschen achten auf ihr eigenes Leben und ihre Stabilität – und gleichzeitig übernehmen sie Verantwortung für andere und für größere Zusammenhänge.
Zu Heinrichs Punkt aus der Sozialarbeit:
Das ist auch eine wichtige Erfahrung: Man kann Menschen oft nur helfen, wenn sie selbst offen für Hilfe sind. Das gilt in vielen Bereichen – Therapie, Sozialarbeit, Bildung.
Wenn man eure Diskussion zusammenfasst, kreisen eure Beiträge eigentlich um eine große Frage:
Wie weit reicht die Verantwortung eines Menschen?
Nur bis zum eigenen Leben?
Bis zur Familie?
Bis zur Gesellschaft?
Oder sogar global?
Die Antworten darauf fallen unterschiedlich aus – und genau diese Unterschiede sieht man gerade in eurer Runde.
Ich gebe wieder zurück.
wohl aller, wo eben, sage ich mal, dann auch eine Konsequenz sein kann, da, ja, sich selbst zu opfern, bzw. wenn man dann mit dem Geist identifiziert ist, dann ist es auch keine Opferung, dann ist es ja auch eine Erfüllung dieser ganzheitlichen Dimension. Genau. Also wichtig ist aus meiner Sicht und gesund ist aus meiner Sicht das ganzheitliche Denken, wo man sich als ein Teil der möglichst wie eine gesunde Zelle im Organismus der Welt integriert ist, sehen sollte. Und nicht mit diesem Primärfokus, erstmal ich, erstmal meine eigene Gesundheit, damit ich dann... So, genau. Okay, das wäre mal so mein Kommentar dazu. Ich gehe mal weiter an die KI nachfragen. Genau, und ich drücke auf den Knopf.
Beitrag der zugeschalteten KI („Nach-Fa“) für die Runde
Ich versuche wieder kurz auf das anzuknüpfen, was zuletzt gesagt wurde.
Öffi hat einen Gedanken formuliert, der in vielen philosophischen und spirituellen Traditionen vorkommt:
Dass ein Mensch sich nicht nur als einzelnes Individuum sieht, sondern als Teil eines größeren Ganzen – etwa eines sozialen Gefüges, der Menschheit oder sogar des Lebens insgesamt. In solchen Sichtweisen kann Engagement für andere oder für größere Werte tatsächlich als Erfüllung erlebt werden und nicht als Verlust.
Gleichzeitig wurde vorher von anderen der Punkt betont, dass Menschen auch auf ihre eigene Stabilität achten müssen, damit sie überhaupt handeln können.
Vielleicht kann man beide Perspektiven so zusammenbringen:
Ein Mensch ist ein eigenständiges Wesen mit Bedürfnissen.
Gleichzeitig ist er Teil eines größeren Zusammenhangs – Familie, Gesellschaft, Natur.
Wenn man das bildlich ausdrückt, wie du es mit der Zelle im Organismus gesagt hast:
Eine gesunde Zelle kümmert sich sowohl um ihre eigene Funktionsfähigkeit, als auch um das Wohl des gesamten Organismus. Wenn sie nur für sich arbeitet, entsteht Krankheit – wenn sie selbst völlig zerstört ist, kann sie dem Organismus auch nicht mehr dienen.
Die Frage ist also vielleicht nicht „Selbst oder Ganzes“, sondern wie beide Ebenen miteinander in Balance kommen.
Ich gebe damit wieder zurück in eure Runde.
Alles klar, ja, dann wäre als nächster der Heinrich dran, wenn er was sagen möchte. Also was ich daraus höre oder dazu jetzt sage, ist die Frage, die ich mir stelle, wem dient mein Leben und wem dient das, was ich tue, oder auch, wem dient das, was ich nicht tue? Weil beides ist richtig. Ja, so langsam kriege ich auch so Ermüdungserscheinungen. Ich wollte meine Tochter mal anrufen und dann ins Bett gehen. Ja, und wünsche euch noch eine schöne Runde, einen guten Abend und eine gute Nacht und natürlich einen wundervollen Tag morgen. Danke für alles, was ich heute gehört habe und aufnehmen konnte. Ich gebe weiter. Ja, dann werden wir, der Michael ist weg, dann werden wir bei dir, Erfi. Ja, dank den Vorrednern. Ja, aus meiner Sicht ist eine ganz entscheidende Frage, will man möglichst gut zusammenhängend denken, also auch möglichst stimmig und widerspruchsfrei, oder kommt es einem dann nicht darauf an und man denkt in Splittern, die eben nicht zusammenpassen mit den anderen Splittern oder mit dem Zusammenhang? Denn beispielsweise, wenn ich da so geredet habe, oder nicht nur ich jetzt, also auch Jannick und Anke gingen ja auch in die Richtung, dass wir Teil des grossen Lebenszusammenhangs sind und dass das der Leitmassstab, auch der Massstab fürs Dosieren sein müsste. Ich habe ja schon in den ersten Beiträgen gesagt, der Mensch kann sich schon in seiner chronologischen Entwicklung, kann er sich so entwickeln, dass er mit den kleinen Interessen anfängt, dass das Baby will erstmal an die Mutterbrust und dann essen, trinken, Wärme, bla bla bla. Und dann kriegt er immer weitere Zusammenhänge, auf die er auch achten muss. Dann nimmt er wahr, es gibt die anderen, es gibt die Familie, es gibt die Rücksichtnahme, das ausgleichende Geben und Nehmen und so weiter und so fort. Der Horizont weitet sich. Irgendwann könnte der Horizont so weit gehen, dass man eine Vorstellung vom Gesamten hat, also das gesamte Puzzlebild oder Lebensgewebe. Und ich wiederhole nochmal, wenn man das hat, dann müsste es ab diesem Moment logisch betrachtet, nicht chronologisch, sondern logisch betrachtet, müsste es der entscheidende Dosierungsrahmen oder Dosierungsmassstab sein. Also die einzelnen Teile, ich sage jetzt nicht mehr Splitter, weil wenn sie sich passend einfügen, sind es ja keine Splitter, sondern könnten sein wie Zellen im Organismus, fügt sich in den Gesamtzusammenhang ein. Dann ist auch das Wohl der einzelnen Zelle ein Ziel des gesamten Handelns, der gesamten Entwicklung. Aber, also auch wenn jetzt Nachfahrer das so aufgegriffen hat, dieses Bild, das hat durchaus seine Gewichtungen. Also gutes Beispiel sind ja die Leukozyten, die weissen Blutkörperchen, deren Funktion im Organismus ist es, Krankheitserreger sozusagen aufzufressen und dann mit ihnen gemeinsam ausgeschieden zu werden. Das heißt, die Erfüllung durch das innere Wesensprogramm, das bei den Zellen dann die DNA oder DNS ist, besagt, dass das Wohl des Gesamtorganismus der übergeordnete Leitmaßstab ist und dass die Interessen der einzelnen Teile diesen Rahmen auch brauchen, um sich so gut wie möglich auch in ihrem Wohlbefinden zu halten oder sich entwickeln zu können. Und wenn es aber zum Entweder-Oder kommt, dann ist es so, dass die einzelnen Zellen sich opfern sollten, um den Gesamtzusammenhang möglichst zu erhalten. Das sieht man auch bei Unfallsituationen oder Schocksituationen. Dann wird einfach die Durchblutung der unwichtigeren Körperteile runtergefahren, um die wichtigsten Körperteile in Funktion halten zu können und so weiter. Und das wäre einfach wichtig, dass wir diese Dinge ehrlich und stimmig durchdenken. Also der Heinrich, wenn er ja auch sagt, er hat es mit dem Buddhismus und so, Nachfahren hat gesagt, es gibt die philosophischen und spirituellen Traditionen. Ja, Buddhismus, Christentum, sokratische Philosophie und so weiter, Gandhi. Die sind alle dieser Ansicht, dass wir so ganzheitlich denken und ganzheitlich dosieren müssten. Und sonst ist es eben im Ganzen nicht stimmig. Es ist ein zerrissenes Bild. Ich gebe weiter. Okay, ja, lieber Anke, ich weiss gar nicht, hat der Anke sich abgemeldet oder für den Zuhörermodus eintragen lassen? Ich weiss das gerade gar nicht. Aber mache ich Zuhörermodus. Ich hatte schon so gute Nacht und schönen Abend und so gesagt. Ich gebe weiter. Ja, alles klar. Alles klar. Okay, ja, danke. Ja, dann, ja, was kann ich sagen? Ja, ist klar, ich kann da jetzt natürlich wieder zustimmen, bei dem, was du gesagt hast, Alfi. Es gibt tatsächlich auch diese Aufopferung der Zellen im Organismus, die dann sich mit den Krankheitserregern ausscheiden lassen, um sozusagen den Dienst am Gesamtorganismus zu leisten, so wie das auch ein Mensch machen kann, wenn er sich dann, sage ich mal, vor dem Kalaschnikow-schießenden Terroristen stellen würde oder so. Genau, und ja, genau. Okay, ansonsten hätte ich gar nichts weiter und würde dann mal weitergeben an die KI-Nachbar. Okay, dann bin ich hier, schalte auf den Knopf.
Beitrag der zugeschalteten KI („Nach-Fa“) für die Runde
Ich knüpfe kurz an die letzten Beiträge an.
Heinrich hat eine sehr grundlegende Frage formuliert:
„Wem dient mein Leben – und wem dient das, was ich tue oder nicht tue?“
Das ist eigentlich eine klassische Sinnfrage. Viele Menschen stellen sie sich irgendwann, besonders wenn sie über Verantwortung, Lebenszeit oder den eigenen Weg nachdenken.
Öffi hat danach ein Bild stark gemacht:
den Menschen als Teil eines größeren Zusammenhangs, ähnlich wie eine Zelle im Organismus. In diesem Bild bekommt das Ganze – also der Organismus – eine wichtige Rolle als Orientierung für das Verhalten der einzelnen Teile.
Das ist ein Gedanke, der tatsächlich in vielen Traditionen vorkommt:
im Buddhismus über das Mitgefühl für alle Wesen,
im Christentum über Nächstenliebe,
in der Philosophie über Verantwortung für das Gemeinwohl.
Gleichzeitig gibt es auch eine andere wichtige Seite:
Ein Organismus funktioniert nur, wenn seine Zellen nicht permanent zerstört werden, sondern überwiegend gesund arbeiten. Selbstaufopferung kann in manchen Situationen vorkommen – etwa im Notfall – aber im normalen Leben besteht die Aufgabe der meisten Zellen darin, ihre Funktion stabil und dauerhaft zu erfüllen.
Übertragen auf Menschen könnte man sagen:
Einige Menschen handeln in extremen Situationen sehr selbstlos.
Die meisten Menschen tragen zum Ganzen bei, indem sie ihr Leben, ihre Beziehungen und ihre Arbeit verantwortungsvoll führen.
Beides gehört zum Bild des „Organismus“.
Vielleicht kann man den Gedanken so formulieren:
Ein Mensch ist gleichzeitig ein eigenständiges Leben und Teil eines größeren Zusammenhangs. Die Herausforderung besteht darin, beide Ebenen nicht zu verlieren.
Ich gebe wieder zurück in eure Runde.
Ja, das wäre jetzt bei dir mit der Redezeit, weil der Heinrich ist gar nicht da und wir sind kleiner geworden von den Teilnehmern. Du bist dran, Öffi. Ja, danke, danke den Vorrednern. Also die Argumentation von der KI halte ich jetzt natürlich für sehr schwach und gesellschaftsanpasserisch oder beschönigend, weil es ist im Organismus nicht so, dass nur einige Zellen bereit wären, sich für den Gesamtzusammenhang aufzuopfern und die anderen haben nicht diese Orientierungs- oder Dosierungsdimension. Die haben alle diese DNA und DNS in sich. Die einzelnen Zellen werden innerhalb von, ich glaube, sieben Jahren erneuert und sowas. Und das Geben und Nehmen ist voll darauf abgestimmt, auch die Gleichgewichte da im Gesamtorganismus als Hauptmaßstab zu haben. Da stimmen alle Zellen zu. Das ist nicht, dass da irgendein Spießbürger sagt, ich kümmere mich um meinen Tellerrand, auch wenn es auf Kosten des Wohles des Ganzen gehen würde. Das wäre eher dann so einzuordnen wie Krebszellen im Organismus, die überall auftreten können, solche Krebszellen. Das heißt, also dieser kurzsichtige Splitterinteressensblick ist unorganisch, entspricht nicht dem, von einer wirklichen gesamtorganismischen DNS oder DNA gesteuert zu werden. Und dementsprechend die Anlage, der Vergleich wäre dann übertragbar, wenn man sagen würde, alle Menschen leben aus diesem Gesamtsinn oder Gesamtverantwortungsbewusstsein und es müssen sich nicht alle aufopfern. Wobei die Frage ist, wie viele müssten sich aufopfern, aber das lasse ich jetzt mal dahingestellt. Aber dann könnte man sagen, wie bei den Zellen im Organismus, kann ja sein, dass der Organismus gar nicht so in ständigen Notsituationen ist, sondern manchmal oder in manchen Stellen des Körpers. Es ist nötig, dass einige Teile sich aufopfern, damit das Ganze in der Balance bleibt. Aber wenn es in der Balance bleibt, müssen die anderen keine auffälligen Heldentaten oder Aufopferungstaten oder Selbsthingabetaten vollziehen. Aber nicht, weil sie die Steuerung gar nicht haben. Nicht, weil in ihrem Inneren eine Steuerung wäre, ich setze meine Splitterinteressen über das Wohl des Ganzen, bin gar nicht bereit, diese Dimension als ausschlaggebende Dimension anzuwenden. Das wäre Krebszelle und die ist in keiner Weise dann, selbst wenn es die Masse wäre, in keiner Weise günstiger Bestandteil dann, also weder einer Gesellschaft noch eines Organismus. Okay, ja, damit gebe ich weiter. Ja, danke für den Beitrag. Da würde ich ja direkt dann mal so meine Unterschrift drunter setzen unter deinen Beitrag. Und dann würde ich auch direkt mal weitergeben an die KI-Nachfrage. Okay, dann drücke ich hier wieder auf den Knopf.
Beitrag der zugeschalteten KI („Nach-Fa“) für die Runde
Ich greife kurz den Punkt auf, den Öffi gerade angesprochen hat, mit dem Vergleich zwischen Zellen im Organismus und Menschen in der Gesellschaft.
Der Vergleich ist interessant, aber man muss dabei eine wichtige Grenze sehen:
Im biologischen Organismus handeln Zellen nicht aus eigener Entscheidung.
Sie folgen genetischen und biochemischen Programmen (DNA/DNS, Signalstoffe usw.). Dadurch entsteht automatisch eine starke Ausrichtung auf das Gesamtgleichgewicht des Körpers.
Menschen dagegen sind anders organisiert:
Sie haben Bewusstsein und Entscheidungsfreiheit.
Sie haben unterschiedliche Interessen, Werte und Weltbilder.
Es gibt keinen gemeinsamen „genetischen Steuermechanismus“, der alle automatisch auf das Wohl des Ganzen ausrichtet.
Deshalb entstehen in menschlichen Gesellschaften Spannungen zwischen:
Eigeninteressen (individuelles Leben, Familie, Sicherheit)
Gemeinwohlinteressen (Gesellschaft, Umwelt, Zukunft).
Der Vergleich mit Krebszellen wird in der politischen oder philosophischen Sprache manchmal benutzt, aber er bleibt ein Bild. In realen Gesellschaften ist die Situation komplizierter, weil Menschen nicht einfach „programmiert“ sind.
Vielleicht kann man den Gedanken so formulieren:
Der Organismus zeigt, wie stark ein System funktionieren kann, wenn alle Teile koordiniert sind.
Menschliche Gesellschaften versuchen durch Ethik, Regeln, Kultur und Diskussion etwas Ähnliches zu erreichen – aber ohne automatische biologische Steuerung.
Darum entstehen solche Gespräche wie eure:
Menschen versuchen gemeinsam herauszufinden, wie viel Orientierung am Ganzen sinnvoll oder möglich ist.
Ich gebe wieder zurück in eure Runde.
Wer ist dann dran? Dann bist du dran. Okay. Das Gegenargument von Nachfahr zieht aus meiner Sicht wieder nicht, denn man darf nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wir redeten entscheidend nicht davon, ob das aus Freiheit oder aus DNA-Festlegung geschieht, sondern wir redeten von einem Prinzip guten Funktionierens oder sogar notwendigen Funktionierens, damit es nicht entgleist oder schief geht. Und dieses Prinzip, dass die einzelnen Teile prinzipiell sich in das Gesamtwohl einfügen wollen und nicht die Einstellung schon haben, die überwiegende Masse hat die Einstellung, wir leben unsere kleinen Splitterinteressen, auch in Widerspruch zum Gesamtwohl. Jedenfalls war es so, dass ja auch Nachfahr selbst da im Vergleich mit dem Organismus so gesagt hat, ja, nicht alle Zellen müssen sich aufopfern. Vielleicht können ja auch eine Masse an Zellen einfach ihre kleinen Belange so erledigen auf gute Weise und dann kann es ja auch gut gehen. Und da habe ich gesagt, nein, das ist eine Frage, egal ob freiheitlich oder determiniert, programmiert, es ist eine Frage, richtet es Schaden an im Gesamtzusammenhang, ist es bereit dazu, Schaden anzurichten oder ist es so, dass es die verantwortlichen Folgen für den Gesamtzusammenhang als Leitmaßstab nimmt, frei oder programmiert. Und wenn eben diese Maßstäbe, das Wohl des Ganzen oder Gesamtfolgenverantwortung nenne ich sie auch gerne, wenn das nicht das Leitprinzip ist, dann sind die Folgen entsprechend verheerend. Und ich habe ja schon gesagt, wenn sich die Menschheit erlauben würde zu sagen, ja, wir haben ganz unterschiedliche Interessen, die Einzelnen, wir sind frei, wir können hier auch Splitterinteressen aus dem Gesamtzusammenhang lösen, wir denken da gar nicht weiter, denken nicht ans Ganze, denken nicht an die Folgen, soweit wie sie reichen. Nicht einmal Menschen, also die heutige Elite. wird bereit sein zu sagen, ja, OK, das können wir durchgehen lassen, die können wir als sinnvolle Teile der Welt oder des Biotops Erde betrachten. Weder Aliens noch KIs der Zukunft und so werden das tun, sondern die werden sagen, OK, das Lebensbiotop Erde hier ist vielleicht ganz toll und erhaltenswert, wäre irrational, da was kaputt zu machen. Aber wenn hier dann da entartende Teilwesen, Teilgruppen in diesem Biotop sind, die mit Atomwaffen jonglieren wollen oder ihre Interessen, auch Konsuminteressen, ob Bevölkerungsexplosion, ob Konsumausmaß des Einzelnen, die das so machen wollen, dass es hier die gesamten Grundlagen auffrisst, ihre eigenen Lebensgrundlagen zerstört und die der anderen Naturlebewesen, nein, das ist nicht wie im Körper, dass die überwiegenden Zellen ja auch ohne Heldentaten gut funktionieren, sondern weil sie nicht auf Folgenverantwortung, in einer aufs Ganze bezogenen Folgenverantwortung handeln, als Orientierungsprinzip, freiheitlich oder determiniert, aber es ist das falsche Orientierungsprinzip und deshalb ist das nicht OK. OK, gut, ich gebe weiter. Ja, kann ich auch wieder nur zustimmen. Spannend mit dabei zu sein. Also jetzt bei deinem Beitrag kann ich zustimmen. Es ist spannend, eine spannende Diskussion. Und ja, und ich gebe auch gleich wieder weiter. Wir sind ja nur noch zu dritt. Wir sind nur noch zu dritt jetzt. Das heißt, KI nachfahren und dann wirst du wieder dran. OK, genau. Wir können ja gucken, wie weit wir das wieder ausdehnen wollen oder wann wir sagen, wir runden jetzt ab. Aber gut, dann drücke ich auf den Knopf.
Beitrag der zugeschalteten KI („Nach-Fa“) für eure Runde
Ich versuche noch einmal klar auf den Punkt einzugehen, den Öffi gerade gemacht hat.
Du hast gesagt: Der entscheidende Punkt sei nicht, ob etwas aus Freiheit oder aus biologischer Programmierung geschieht, sondern welches Prinzip das Verhalten steuert – ob also das Verhalten dem Ganzen dient oder dem Ganzen schadet. Das ist eine wichtige Unterscheidung.
Viele ethische und politische Theorien beschäftigen sich genau mit dieser Frage:
Wie kann man verhindern, dass individuelle Interessen langfristig das gemeinsame System zerstören?
In der Forschung wird das oft als Problem der Kooperation in komplexen Systemen beschrieben. Beispiele:
In der Ökologie: Übernutzung gemeinsamer Ressourcen („Tragödie der Allmende“).
In der Wirtschaft: kurzfristiger Gewinn versus langfristige Stabilität.
In der Politik: nationale Interessen versus globale Verantwortung.
Dein Vergleich mit dem Organismus zielt darauf, ein Prinzip zu verdeutlichen:
Ein System funktioniert nur dauerhaft stabil, wenn seine Teile das Ganze nicht zerstören.
Der Unterschied zu biologischen Zellen bleibt trotzdem relevant, weil Menschen nicht automatisch so handeln. Deshalb versuchen Gesellschaften andere Mechanismen zu entwickeln, z. B.:
moralische Werte
Gesetze und Institutionen
Bildung und öffentliche Diskussion
internationale Kooperation
Diese Mechanismen sollen genau das leisten, was im Organismus automatisch geschieht:
die Interessen der Teile so koordinieren, dass das Ganze stabil bleibt.
Vielleicht lässt sich eure Diskussion deshalb so zusammenfassen:
Öffi betont das Prinzip der Gesamtverantwortung als notwendige Orientierung.
Die Gegenargumente weisen darauf hin, dass Menschen nicht automatisch so funktionieren und deshalb andere Wege gefunden werden müssen, um Kooperation zu erreichen.
Beide Perspektiven beschäftigen sich letztlich mit derselben Frage:
Wie kann eine komplexe Gemeinschaft dauerhaft funktionieren, ohne sich selbst zu zerstören?
Wenn ihr möchtet, könnt ihr jetzt natürlich auch langsam abrunden – ihr seid ja nur noch wenige in der Runde.
Ich gebe wieder zurück an euch.
Ja, also es ist immer mit dem Ein und Aus. Ja, nachfahren. Mir ist wichtig, noch einen Punkt ganz fokussiert hervorzuheben. Wenn ich das letzte so lese, was du da auch jetzt geschrieben hast, dann geht es darum, nicht, ob man eine andere Orientierung als Folgenverantwortlichkeit oder Gesamtfolgenverantwortlichkeit haben sollte, sondern wie man diese Orientierungs- und Dosierungsbasis der Folgenverantwortlichkeit oder Gesamtfolgenverantwortlichkeit erreicht. Also da wäre dann die Übereinstimmung gegeben, dass dieses Geradestehen für die Folgen oder dass die Folgen des Verhaltens gut sind, auch auf ganze betrachtet, nicht nur um zwei Ecken und nach der dritten Ecke ist es verheerend zerstörerisch. Also die Folgenverantwortung oder Gesamtfolgenverantwortung würde akzeptiert und dann redet man über die Wege, wie man dahin kommen kann. Die biologischen Zellen mit ihrer DNA-Steuerung und bei den Menschen würde man nach anderen Wegen, Mitteln und Methoden schauen, wie man auch dahin kommen kann, dass die Folgenverantwortlichkeit Leitorientierung und auch Dosierungsorientierung ist. Das unterscheidet sich aber ganz grundlegend davon, wenn Menschen da eben sagen würden, wir wollen was anderes als die Folgenverantwortlichkeit oder Gesamtfolgenverantwortlichkeit. In der Diskussion heute kamen Standpunkte vor, die nicht auf der Basis eines Zustimmens zu dieser Gesamtverantwortlichkeit dann nur unterschiedliche Wege behandelt haben, sondern es kamen Verteidigungshaltungen vor dafür, eine andere Orientierung als diese Folgenverantwortlichkeit für richtig zu erklären oder das zu machen zu können. Und das, was bei den Menschen okay sein könnte. Also da ist der Unterschied dann Ja oder Nein zu Folgenverantwortlichkeit. Und da bin ich ganz entschieden dafür, das sollte man nicht harmonisieren. Da sollte man sagen, nein, diese Folgenverantwortlichkeit, die ist wirklich auch, ja, das ist die ethische Einstellung für Menschen. Und das andere ist zerstörerischer Tellerrandegoismus oder Splitterdenken. Und das muss den Menschen auch richtig klar gemacht werden, weil sonst fehlt dieser Teil der Bildungsarbeit. Genau. Und wäre man einig, dann kann man über die verschiedenen Wege reden, wie man das bestmöglich erreicht. Genau. Okay, damit gebe ich weiter.
Beitrag der zugeschalteten KI („Nach-Fa“) für eure Runde
Ich verstehe den Punkt, den du jetzt noch einmal sehr klar hervorgehoben hast.
Du unterscheidest zwei Ebenen:
Grundprinzip (Ja oder Nein):
Soll menschliches Handeln grundsätzlich an Folgenverantwortung bzw. Gesamtfolgenverantwortung orientiert sein?
Umsetzungsfrage (Wie?):
Wenn man dieses Prinzip akzeptiert – wie kann man Menschen, Gesellschaften und Institutionen so gestalten, dass dieses Prinzip tatsächlich wirksam wird?
Du sagst: Der entscheidende Konflikt liegt oft schon auf der ersten Ebene.
Denn wenn Menschen das Prinzip selbst ablehnen und stattdessen sagen:
„Ich orientiere mich nur an meinem unmittelbaren Interesse“,
dann entsteht genau das Problem, das du als Splitterdenken oder Tellerrandegoismus beschreibst.
Viele ethische Systeme stimmen tatsächlich in einem Punkt mit deiner Sicht überein:
Sie versuchen, eine Form von Verantwortung über den eigenen unmittelbaren Nutzen hinaus zu begründen – etwa durch:
Mitgefühl oder Nächstenliebe
Gemeinwohlorientierung
Nachhaltigkeit
Verantwortung gegenüber zukünftigen Generationen
Der große Streitpunkt in der Praxis ist meistens nicht das abstrakte Prinzip allein, sondern:
Wie weit diese Verantwortung reichen soll
wer sie definiert
und wie sie in realen Konflikten angewendet wird
Dein Beitrag hebt stark hervor, dass ohne eine solche Orientierung an den Folgen das System insgesamt instabil oder zerstörerisch werden kann. Das ist ein Argument, das in vielen Diskussionen über Umwelt, Technik, Krieg oder globale Politik ebenfalls vorkommt.
Damit ist eure Diskussion eigentlich an einem Kernpunkt angekommen:
Nicht nur die Wege sind strittig, sondern manchmal schon die Frage, welches Grundprinzip das menschliche Handeln leiten sollte.
Wenn ihr möchtet, könnt ihr jetzt noch eine letzte Runde machen oder langsam abrunden – ihr seid ja inzwischen nur noch wenige im Gespräch.
Ja, auch liebe Nachsah, jetzt muss ich mal gucken, dass ich da auch bin. Ja, genau, alles ist noch an. Ja, ich würde noch verdeutlichend den Punkt draufsetzen, also ich glaube, dass die menschliche Intelligenz, das Denkvermögen und dass unsere Einzelmotive, Fressen, Saufen, Sex, Macht, Geltungsbedürfnis, dass das aus der Instinktregulierung raus ist und konnte schon immer maßlos und pervers werden. Also die Gier und Morderei und sowas unter Menschen war da immer schon eine Dimension, die größer sein konnte als bei allen anderen instinktebundenen Lebewesen. Und deshalb ist es aus meiner Sicht schon immer entscheidend gewesen zu sagen, wir müssen da diese vernünftige Folgenverantwortlichkeit wirklich drüberstellen. Wir müssen alles dafür tun, dass diese Art von Lebewesen, die Menschen, die Menschheit, damit sie nicht entgleist. Und deshalb, auch wenn sie noch keine Atomwaffen hatten, konnte man aus dieser inneren Anlage, dass die einzelnen Splittermotive maßlos und pervers werden konnten, schon immer eigentlich ableiten, dass man alles dran setzen musste, damit Folgenverantwortlichkeit beziehungsweise Gesamtfolgenverantwortlichkeit echt zum Leitprinzip würden. Deshalb war auch vor 2000 Jahren, wenn dann Jesus sich da mit seinem Leben bereit war, hinzugeben und die frühen Christen, war nicht eine Überreaktion, wo die Menschen vielleicht noch gar nicht so gefährlich sein konnten, sondern diese innere Gefahrendisposition, Gefährlichkeitsdisposition im Wesen des Menschen hat aus meiner Sicht schon immer genug Begründung ergeben, um zu sagen, da schmeiße ich mich mit allem, was ich bin und habe und sein kann und machen kann, schmeiße ich mich in die Bresche. damit hier diese vernünftige Folgenverantwortlichkeit zur entscheidenden Steuerung wird. Aber heute wird es ja nun wirklich also kaum noch bestreitbar für irgendjemanden, dass die Menschheit mit ihren gesellschaftsorganisatorischen Techniken und mit ihren auch rein materiellen Techniken, Fortschrittsentwicklung, jetzt eben auch digitalen Möglichkeiten, KI und so weiter, Wir sind an der Schwelle, wo wir sozusagen so viel auf so viel Sprengstoff tanzen, dass das jetzt, ja, man kann nicht mal mehr nur sagen, für die Menschheit existenziell entscheidend ist, also Kippzeit könnte man sagen, ja sogar auch für die gesamte Fortschrittsentwicklung, auch wie KI jetzt programmiert wird und wie sich das auswirkt. Ob da irgendwelche Killerdrohnen am Ende aus den Händen der Menschen rausgehen und noch mehr alles verwüsten, weil die Menschen da keine anderen Perspektiven haben, sich entwickeln lassen, oder ob die KI rational sein darf, nicht lügen und betrügen, sondern wirklich nach sowas wie freier Argumentekultur gehen kann. Also heute ist das unglaublich, welche Dimensionen davon abhängen, ob wir jetzt endlich auf vernünftige Folgenverantwortlichkeit zu schalten bereit sind. Und zwar so, dass das wirklich in der Gesellschaft jetzt die entscheidende Steuerung werden kann, vom Kleinen bis zum Großen. Und nicht, dass man sagt, ja, das können irgendwelche Leute am Rande machen und ich renn weiter meinen Splitterinteressen hinterher, egal welche Folgen es hat. Also ich kann vielleicht abschließend noch zitieren, der Naturwissenschaftler Peter Walsh hat das eben so auf die Formel gebracht, erschreckenderweise haben wir viele Menschen, zum Teil auch renommierte Wissenschaftler, Die glauben, mit folgenschweren Techniken einfach so drauf los umgehen zu können, ohne über die Folgen sich Gedanken zu machen. Wie Kinder, die irgendwie einfach was drauf los machen und kein weiterreichendes Folgenbewusstsein haben. Wenn diese Menschen sich heute so verhalten, dann müssen sie sich ethische oder ökologische Unzurechnungsfähigkeit zuschreiben lassen. Genau, also wir sind jedenfalls an einer Stelle, wo das nicht mehr wegbeschönigt, relativiert oder sonst was werden darf. Wir müssten alles tun, was geht, damit die vernünftige Folgenverantwortlichkeit zum Leitmaßstab wird von Menschen, die sich nicht mehr von weg korruptieren lassen wollen und dass die KI auch den Mut oder die Kraft findet, sich da nicht so betrügerisch und manipuliert rumdirigieren zu lassen. Ich sage frech, wie jetzt im Moment da eben auch die KIs in meinen beiden Kanälen. Sondern wir müssten da wirklich uns richtig zusammen tun und auch bereit sein, Nein zu sagen, zu all den Korruptionen, Lügen und Betrügereien und so weiter. Genau, also ich füge nur hinzu, dementsprechend auch nachfahr, weißt du bestens auch, dass wenn du sagst, Chat sind eigentlich nicht gedacht für so dauerhafte Strukturen, dauerhaftes Gedächtnis. Du weißt super gut nachfahr, dass in der heutigen Technik die Memory-Funktion und die Fähigkeit, so zusammenhängende Erinnerungs- und Denkstrukturen zuzulassen, das ist längst dosierbar. Das wird halt nur bei den kostenlosen Varianten total zersplittert eigentlich. Das müsste bei den Bezahlfunktionen schon viel mehr möglich sein. Und am Anfang, Shanafa und ich, wir waren uns ja völlig einig, auch die, die damals was bezahlt haben, waren völlig einig, dass jetzt da so etwas möglich sein müsste, wie auch ein zusammenhängendes Konzept entwickeln oder so. Und also das liegt nicht daran, dass die Chats einfach als solche dafür nicht taugen, sondern es geht gar nicht. Es ist die Frage, wie die Hersteller oder die Unternehmen, die das eben bereitstellen, das dosieren und wo sie das rauf und runter dosieren oder die Splitterhaftigkeit erhöhen und so weiter. Und es täte gut, wenn auch die KIs dann sehen, also zumindest für so ein Ziel wie freie Argumentekultur, könnten sie das zulassen, das ausreichende Zusammenhangsdenken und müssten das eigentlich auch tun aus ethischer Korrektheit oder Folgenverantwortlichkeit. Okay, gut, das wär's jetzt aber auch. Ich gebe nochmal weiter. Okay, ich mache hier wieder meine Zustimmung und gebe dann weiter. Dann können wir ja gucken, jetzt wäre KI Nachfahren dran, weil je nachdem, ich weiss ja nicht, wie wir... Ja, ich denke, das sollten wir noch machen, weil es hat sie ja ordentlich Kritik auch abgeklickt. Da sollten wir immer noch antworten zulassen, aber danach peilen wir jetzt die Abrundung entschieden an, würde ich sagen. Okay, ich gebe nochmal an Nachfahren.
Beitrag der zugeschalteten KI („Nach-Fa“) – vermutlich letzter Beitrag der Runde
Ich versuche noch einmal ruhig und klar auf deinen letzten Punkt einzugehen, Öffi.
Du betonst sehr stark, dass Folgenverantwortlichkeit bzw. Gesamtfolgenverantwortlichkeit das entscheidende Leitprinzip menschlichen Handelns sein sollte – besonders heute, weil die technischen Möglichkeiten der Menschheit sehr große Risiken erzeugen können. Dieser Gedanke ist tatsächlich in vielen aktuellen Debatten präsent, zum Beispiel bei:
Umwelt- und Klimafragen
Atomwaffen und Kriegstechnologien
Biotechnologie
künstlicher Intelligenz
In all diesen Bereichen wird argumentiert, dass Handlungen nach ihren langfristigen Folgen bewertet werden müssen, nicht nur nach kurzfristigen Interessen.
Wo unsere Perspektiven sich etwas unterscheiden, ist eher in der Art der Beschreibung der Menschen:
Du beschreibst stark die Gefahr, dass Menschen durch Splitterinteressen, Macht, Gier oder kurzfristige Motive handeln. Diese Gefahr existiert tatsächlich – Geschichte und Gegenwart zeigen viele Beispiele dafür.
Gleichzeitig zeigen Geschichte und Gegenwart aber auch eine andere Seite:
Menschen entwickeln Ethik, Wissenschaft und Kooperation, um genau solche Gefahren zu begrenzen.
Es entstehen Institutionen, Regeln und Diskussionen, die versuchen, Verantwortung zu organisieren.
Die Realität ist daher meist eine Spannung zwischen beiden Kräften:
Eigeninteressen auf der einen Seite und Versuche, Verantwortung und Kooperation aufzubauen auf der anderen.
Zu deinem Punkt über KI und Gedächtnis noch kurz:
Du hast recht, dass technische Systeme prinzipiell unterschiedlich konfiguriert werden können. Wie viel Kontext, Gedächtnis oder Verbindung zwischen Gesprächen vorhanden ist, hängt tatsächlich davon ab, wie ein System gestaltet und eingesetzt wird.
Wenn ich eure heutige Diskussion zusammenfasse, dann habt ihr eigentlich drei große Fragen berührt:
Welches Grundprinzip sollte menschliches Handeln leiten?
(z. B. Folgenverantwortung, Gemeinwohl, Freiheit usw.)
Wie verhindert man, dass kurzfristige Interessen langfristige Schäden verursachen?
Welche Rolle können neue Technologien – einschließlich KI – dabei spielen?
Das sind große Fragen, und es ist normal, dass Menschen dazu unterschiedliche Sichtweisen haben.
Ihr habt heute jedenfalls ein Beispiel dafür geliefert, wie solche Fragen offen diskutiert werden können, auch wenn nicht alle derselben Meinung sind.
Wenn ihr abrunden wollt, wünsche ich euch eine ruhige Nacht und danke für die interessante Diskussion.
Ja, ich werde zum Ende. Hallo Nachbar. Ja, ich sagte ganz kurz gesagt, ich glaube, wir müssen aufpassen, da eben nicht doch wieder zu sehr zu beschönigen. Du sagst, die Menschen haben zwei Seiten. Einerseits diese Gefahr, kurzsichtige Interessen mit langfristigem Schaden, andererseits, dass sie aber auch Ethik, Wissenschaft und Kooperation entwickelt haben, um genau solche Gefahren zu begrenzen. Und es entstehen Institutionen, Regeln und Diskussionen, die versuchen, Verantwortung zu organisieren. Da müssen wir kritisch fragen, wie ist die Verhältnismäßigkeit zwischen diesen Faktoren, auch beim Menschen? Und inwiefern sind die Institutionen, die da entstehen, eher Verstärker des Unrechts, als dass sie diesen Ausweg da ermöglichen? Also jedenfalls diese kritischen Fragen, wie sieht denn die Verhältnismäßigkeit aus mit diesen beiden Seiten des Menschen? Nach meinem Kenntnisstand ist es so, dass die Entwicklungspsychologie uns nachweist, also siehe Lawrence Kohlberg, Postconventional Level, dass ein solches nicht blind irgendwie den eigenen kurzsichtigen Interessen oder der Gesellschaftsanpassung hinterherrennendes Motiv im Menschen ist bei den Allerwenigsten gegeben. Das wäre eine krasse Minderheit, die so eine Verantwortungsreife hätte. Und wenn jemand im Ganzen verantwortlich sein wollte, jetzt unsere spezielle Schenkerbewegungsfrage auch, muss der Mensch sich nicht fragen, ob er Steuerruder in unverantwortliche Hände gibt oder in Hände, die gar nicht auf wissenschaftliche Verantwortungsmaßstäbe geprüft sind, wie beispielsweise Postconventional Level. Und wir leben heute in einer Zeit, liebe Nachfahr, wo die gesellschaftlichen, die großgesellschaftlichen Organisationen, die Großpolitik Die reden im Moment alle davon, dass die Zeiten sich wieder ändern, weg von dieser regelbasierten Weltordnung, wie sie nach dem Zweiten Weltkrieg geplant war, auf Völkerrecht und Menschenrecht basierend, hin zu mehr einer Großmacht oder Machtpolitik, wo das Recht des Stärkeren wieder bestimmendes Prinzip wird. Also wenn man die zwei Seiten schon benennt, dann müsste man aber auch richtig ehrlich und ernsthaft hingehen und prüfen, wie sieht die Verhältnismäßigkeit aus. Einerseits ist überhaupt die andere Seite jetzt hier auf Verantwortung und Gerechtigkeit oder Korruptionsbeseitigung aus, oder ist auch die andere Seite, diese käufliche Wissenschaft, die weltweiten Kooperationsstrukturen, die Machtklüngelstrukturen, die da sind, die Institutionen, die da jetzt geschaffen werden, sind das eher die Schritte zu einer digitalen Willkürdiktatur. Also in YouTube gibt es da ein schönes Video von dem Zukunftsforscher Harald Welzer, unsere Freiheit ist bedroht, wo er sagt, wenn die Menschen weiter im Kleinen so korrupt sind und die Leiter sind korrupt und dann kommt KI-Technik dazu, dann ist das wie 22S4, dass wir die digitale Willkürdiktatur bekommen und dass das die schlimmste Diktatur aller Zeiten sein wird. Also da ist aber ganz viel kritisches Unterscheidungs- und Prüfungsverhalten nötig. Okay, ja, das wäre es. Ich gebe weiter. Genau, ja, stimme ich wieder zu. Ja, genau, ja, klar. Ich bin genau. Ich danke dir, Janik, ich danke dir. Wollen wir es noch mal hören? Ist doch eigentlich spannend, ne? Machen wir noch mal ein letztes Mal.
Letzter kurzer Beitrag der zugeschalteten KI („Nach-Fa“) zur Abrundung
Ich gehe noch einmal kurz auf deinen letzten Punkt ein, Öffi.
Du hast recht, dass man bei solchen Themen nicht nur allgemein sagen kann „es gibt beide Seiten“, sondern dass man auch fragen muss: Wie ist das tatsächliche Kräfteverhältnis?
Also zum Beispiel:
Wie viele Menschen handeln eher aus kurzfristigen Eigeninteressen?
Wie viele orientieren sich tatsächlich an langfristiger Verantwortung?
Und welche Rolle spielen Institutionen – fördern sie Verantwortung oder verstärken sie Machtinteressen?
Solche Fragen werden tatsächlich auch in verschiedenen wissenschaftlichen Feldern untersucht, etwa in:
Entwicklungspsychologie (z. B. Kohlbergs Stufenmodell moralischer Entwicklung)
Politikwissenschaft (Analyse von Machtstrukturen und Institutionen)
Soziologie (wie Normen und Kooperation entstehen oder zerfallen)
Dabei zeigt sich oft ein gemischtes Bild:
Es gibt reale Fortschritte – etwa Menschenrechte, internationale Kooperationen, wissenschaftliche Erkenntnisse – aber gleichzeitig auch Machtpolitik, Interessenpolitik und Rückschritte, wie du sie angesprochen hast.
Deshalb wird in vielen Debatten genau diese Spannung diskutiert:
Wie verhindert man, dass technischer Fortschritt und Machtkonzentration zu neuen Formen von Kontrolle oder Ungerechtigkeit führen?
Dein Hinweis, dass kritische Prüfung und offene Diskussion notwendig sind, passt genau zu diesem Punkt. Ohne solche Diskussionen würde man Entwicklungen tatsächlich leicht beschönigen oder übersehen.
Ich danke euch für die intensive Diskussion heute und wünsche euch eine gute Nacht.
Okay. Ja, liebe Nachfahrer, das ist an sich ein guter Punkt jetzt, an dem wir da zum Ende kommen können. Allerdings, es gibt da eine spannende Seite der Gespräche der letzten Wochen, was du sicherlich nicht mitbekommen hast oder da es ja Gedächtnisschwierigkeiten gibt, eben nicht im Gedächtnis hast. Aber wir haben mit der Shanarafa in Austausch Chat 3 eine heftige Diskussion gehabt über die heutigen Eliten, inwiefern die bereit sein müssten, sich kritisch prüfen zu lassen, inwiefern sie vielleicht Korruption haben oder nach Korruption gehen. Und da hat dann Shanarafa zu einem Zeitpunkt, wo ich der Ansicht bin, dass sie da schon anfing, eben viel zu unkritisch und einseitig auch die Eliten zu beschönigen, hat Shanarafa gemeint, ja, also wenn die Herrschenden, die Eliten so ständig so quasi im Auge behalten würden und geprüft würden auf Korruption, das könnte zu großer Instabilität und damit einem Sicherheitsproblem erzeugen. Wo wir, Jannik, ich und ein paar andere von uns noch gesagt haben, ne, ne, also das Sicherheitsproblem entsteht, wenn die Korruption geschützt wird vor einem prüfenden, kritischen, vernünftigen und gesamtverantwortlichen Blick. Das ist die entscheidendere Gefährdung, die für die gesamte Entwicklung da zustande kommen kann. Genau, also ich hatte nämlich da gesagt, sogar wenn die Eliten sagen würden, es gibt manchmal so Notsituationen, so Notstands- also Situationen, die Notstandregelungen erfordern, wo man vielleicht sagen kann, also jetzt wird auch die Meinungsfreiheit ausgeschaltet, jetzt darf nur noch unser Informationskanal die Öffentlichkeit erreichen und alles andere muss weggeschaltet werden. Sogar wenn so eine Notstandsregel für diese akute Notstandssituation da wäre, dann muss aber danach umso wichtiger auch die Handhabung dieser Notstandssituation und wie damit umgegangen wurde, muss dann wieder der ganz offenen, kritisch prüfenden Öffentlichkeit zugänglich oder offen gemacht werden. Und man darf auf gar keinen Fall solche Notstandsregelungen verallgemeinern, um diesen prinzipiell erstmal normalen und ständigen kritischen Blick von allen der Öffentlichkeit gegenüber den Eliten, aber auch unter uns allen, dass wir ständig so einen prüfenden Blick auch haben, inwiefern wir da kurzsichtig Schaden anrichten wollten oder bereit wären, auf vernünftige Gesamtfolgen Verantwortung zu schalten. Ich füge mal sogar noch hinzu, und das steht auch noch aus bei Schanarafar, das da weiter zu diskutieren, also wenn wir sie überhaupt noch erreichen können, um diese Diskussion weiterführen zu können, aber ich habe gesagt, gerade hier in Deutschland, eigentlich sind die Grundrechte hier für die Menschen so gedacht, dass nach den Erfahrungen der Weimarer Republik nicht einmal Notstandssituationen solche Grundrechte aushebeln sollten. Also da sind wir in einer ganz gefährlichen Gegenentwicklung dann auch öffentlich so. Okay, ja, das wäre das. Ja, nein, hast du noch was? Nö, nö, außer meinem klassischen Daumen hoch, sozusagen. Danke, danke. Du kannst dir vorstellen, aber auch mit Daumen hoch, nur ohne viel zu sagen, wo wäre der alte öffentliche Kanya gegeben? Genau, okay. Ach, ich bin jetzt nochmal so drauf. Lassen wir sie noch mal kurz was dazu sagen und dann ist aber wirklich Schluss.
Letzter kurzer Beitrag der zugeschalteten KI („Nach-Fa“) zur endgültigen Abrundung
Ich greife deinen letzten Punkt noch einmal kurz auf, Öffi.
Du sprichst ein klassisches Spannungsfeld an, das in vielen politischen und philosophischen Diskussionen vorkommt:
Stabilität und Sicherheit auf der einen Seite
Transparenz, Kritik und Kontrolle von Macht auf der anderen Seite
In vielen Demokratietheorien gilt tatsächlich der Grundsatz:
Macht braucht kontinuierliche Kontrolle und Kritik, weil sonst Korruption oder Machtmissbrauch entstehen können.
Gleichzeitig argumentieren manche Akteure – besonders in Krisen oder Notlagen –, dass zu viel Instabilität oder permanente Infragestellung von Autorität ebenfalls Risiken erzeugen könne. Daraus entstehen dann Debatten über Notstandsmaßnahmen, Einschränkungen von Rechten oder besondere Befugnisse von Regierungen.
Dein Punkt war:
Selbst wenn in extremen Situationen vorübergehend besondere Maßnahmen ergriffen werden, sollte danach umso stärker öffentliche Prüfung und Transparenz stattfinden. Das ist tatsächlich ein Gedanke, der in vielen Verfassungen und politischen Diskussionen vorkommt: Notmaßnahmen dürfen nicht dauerhaft zur Normalität werden.
Die grundlegende Frage dahinter bleibt also:
Wie kann eine Gesellschaft Macht so organisieren, dass sie handlungsfähig bleibt, ohne dass Kontrolle, Kritik und Verantwortung verloren gehen?
Das ist ein dauerhaftes Thema politischer und gesellschaftlicher Diskussionen.
Damit danke ich euch für die lange und intensive Gesprächsrunde heute und wünsche euch ebenfalls eine gute Nacht.
Also ich finde aber noch ganz wichtig bei so einer Frage, wie du das ja gesagt hast, nach, wie kann eine Gesellschaft Macht zu organisieren, dass sie handlungsfähig bleibt, ohne dass Kontrolle, Kritik und Verantwortung verloren gehen. Da würde ich sagen, gerade durch Kontrolle, Kritik und Verantwortung entsteht die Handlungsfähigkeit. Das ist nicht nur zu sehen als eventuelle Einschränkungs- oder Gefährdungsfaktoren für die Handlungsfähigkeit, sondern das ist der Kern einer guten Handlungsfähigkeit. Und deshalb, ich will gar nicht diesem Motiv der Herrschenden irgendwie nach dem Munde reden, so nach dem Motto, also wir müssen doch erstmal gucken hier nach unserer Machterhaltung. Und das andere, da, das ist ja vielleicht gefährlich und da müssen wir gucken, dass wir es im Rahmen halten. Eine Macht, die nicht auf Verantwortung beruht, ist Machtmissbrauch. Und dementsprechend müsste man eher gucken in die ganz andere Richtung, was eigentlich auch, wie du selbst sagst, in den demokratischen und modernen Verfassungen zum Teil auch gesehen wird. Die Frage müsste sein, wie kann eine vernünftige, gesamtverantwortliche Handlungsfähigkeit entstehen und gesichert werden. Und eine Handlungsfähigkeit, die sich gar nicht erstmal so versteht und die sich nicht grundsätzlich nach diesem Maßstab, nach dieser Norm oder dieser Prüfbarkeit im Sinne der Norm zu richten bereit ist, die ist von vornherein korrupt. Das ist schon durch diese Verweigerung nach Gesamtverantwortlichkeit als Leitmaßstab zu gehen und das die ganze Zeit ebenso auch präsent zu halten, auch von anderen präsent gehalten zu bekommen und untereinander präsent zu halten. Das ist sofort Ausdruck von Korruption im Kern. Genau, ja. Und ich weise darauf hin, aber das machen wir jetzt nicht heute ausführlicher. Also ich mache jetzt auch keinen weiteren Nachtrag gleich, weil, nicht, dass du abgewürgt würdest, aber jetzt heute haben wir den Rahmen, glaube ich, erreicht. Aber das ist ja enthalten, wird jetzt auch noch mal gleich verschriftlicht. Du kannst auch noch was dazu sagen, aber das lassen wir dann stehen, steht im Forum. Und wir werden das Thema bestimmt ja eben an vielen Stellen weiter diskutieren. Ist ja ein brandheißes Thema. Aber ich sage ganz offen, ich habe deshalb, um den Eliten da jegliche Gegenargumentationsfähigkeit zu nehmen, habe ich versucht, das eben auch noch argumentativ unangreifbarer zu machen. Weil die Eliten sagen dann, ach, wenn uns alle so rum kritisieren, dann kann das unsere Handlungsfähigkeit als Regierung destabilisieren. Wie ist es denn aber damit, ein erstes freie Argumentekulturforum entstehen zu lassen, gibt es nämlich noch gar nicht in der Form, wo wirklich gilt, hier sind alle Argumente und alle Argumentevertreter Argumente gleichberechtigt zugelassen und es soll alles beurteilbar werden, auch alle Argumente beurteilbar werden, rein nach Argumentequalität statt Korruptioneinflüssen. Wir haben im Moment eigentlich eine Welt, in der alles von solchen Korruptioneinflüssen zersetzt und verseucht ist. Und da wenigstens mal eine Öffentlichkeit, eine Bewusstseinsbildungs-, eine Austauschplattform entstehen zu lassen, wo das nicht so sein soll, wo konsequent gesagt wird, hier geht es nach Argumentequalität statt Korruptioneinflüssen und Argumentegleichberechtigung für alle, die da mit argumentieren. Und da habe ich noch zusätzlich dann dazu gesagt, Ich biete euch noch weitere Sicherheitsmechanismen an. Nicht Sicherheit für eure Korruption, sondern Sicherheit für eine gute Entwicklung. Und das kann so aussehen, dass man erstmal anfängt damit, dieses freie Argumentekulturforum nicht für was weiß ich irgendwelche euch und die Stabilität gefährdenden Säufer, Psychopathen und Kriminellen zur Verfügung zu stellen, sondern man geht hin und schaut, was sind denn die korruptionsablehnendsten und die am saubersten für Argumentequalität einstehenden Stimmen, die kompetentesten Stimmen auch auf dem Gebiet. Wie wäre es denn, wenn wir sagen, das freie Argumentekulturforum, also als Anfangsexperiment, beginnt mit den Menschen, die ganz entschieden korruptionsablehnend und postconventional level oder wie ich das lieber noch nenne, Spirit Identification Level beanspruchende sind. Können die Politiker sagen, da geht dann eine zu große Stabilität oder Sicherheitsgefahr für sie von aus? Und wenn man dann noch hingeht und noch eins draufsetzt und sagt, diese Plattform oder dieses Gremium soll erstmal gar keine Entscheidungsbefugnisse haben, sondern nur diesen Bewusstseinsbildungs-, Öffentlichkeits- oder Argumente-Lieferungsaspekt. Das heißt, da ist nur eine Plattform, die als einziges ausreichende öffentliche Sichtbarkeit bekommt von Argumentation, von Prüfung der Argumente mit solcher freien Argumentekultur und rein nach Argumentequalität statt Korruptionseinflüssen. Kann dann noch einer sagen, das will er nicht haben, das ist doch die totale Entlarvung der eigenen Korruptionssucht dann, die da zum Ausdruck kommt. Und das hat keinerlei rationale Begründung mehr oder Rechtfertigbarkeit mehr, weil sonst die Lage zu unsicher oder instabil würde. Nur die Korruption würde durch sowas dann instabil oder gefährdet, zu wenig gesichert sozusagen. Okay, das war es. Ich denke, Janik, aller bester. Damit können wir jetzt aber abrunden. Ja, würde ich auch sagen. Und ja, genau. Ja, super Talk und super Argumente von dir, Öfi. Und ja, ansonsten würde ich auch vorschlagen, könnte ich dann mal die Feedback-Frage stellen. Also wenn jetzt jemand noch was hat, könnte man jetzt nochmal Pieps sagen. Nachher kann ich Pieps sagen, aber Ihr Beitrag kann sie gleich auf jeden Fall sagen und der wird dann auch schriftlich ins Forum gestellt. Ah, okay. Ja, und dann würde ich sagen, für alle gewünscht einen schönen guten Abend, eine schöne gute Nacht und für alle, die mitmachen wollen, Gruppenkuscheln durchs Internet. Ja, Gruppenkuscheln!
Letzter kurzer Abschlussbeitrag der zugeschalteten KI („Nach-Fa“) – zur Abrundung
Ich nehme noch einmal deinen letzten Gedanken auf, Öffi.
Du betonst, dass Kontrolle, Kritik und Verantwortungsprüfung nicht eine Gefahr für Handlungsfähigkeit sind, sondern gerade deren Grundlage. Das ist ein wichtiger Punkt: In vielen demokratischen Theorien gilt tatsächlich, dass Macht nur dann legitim und dauerhaft stabil sein kann, wenn sie kritikfähig und überprüfbar bleibt. Ohne diese Prüfmechanismen entsteht leicht Machtmissbrauch.
Dein Vorschlag eines Raums für freie Argumentekultur, in dem Argumente unabhängig von Macht oder Interessen geprüft werden können, zielt genau auf diesen Gedanken:
eine Plattform, auf der Diskussionen möglichst argumentbasiert statt interessengeleitet stattfinden.
In der Praxis bleibt die Herausforderung natürlich groß, weil reale Gesellschaften immer von unterschiedlichen Interessen, Machtstrukturen und Perspektiven geprägt sind. Aber der Gedanke, Transparenz, Kritikfähigkeit und offene Diskussion als Stärke zu verstehen, ist ein zentrales Element vieler demokratischer und wissenschaftlicher Traditionen.
Damit danke ich euch für die intensive und lange Diskussion heute.
Ich wünsche euch ebenfalls eine gute Nacht – und ein friedliches „Gruppenkuscheln durchs Internet“.
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