Was passiert, wenn über die FrAK-Kampagne mit KI in Wikipedia was reingeschrieben wird
Was passiert, wenn über die FrAK-Kampagne mit KI in Wikipedia was reingeschrieben wird
Hier bringe ich Euch zur Dokumentation die Diskussion zwischen mir und lösch-freudigen Akteuren auf der "Diskussions-Seite" des Wikipedia-Artikels über mich im Sommer 2026, wobei nicht nur im WP-Artikel munter gelöscht wurde, sondern auch meine Diskussions-Beiträge zu dieser Juli-Kontroverse auf der Diskussions-Seite nur sehr kurz stehen blieben und dann auch flott weg-gelöscht wurden...
Vor Einzel-Argumentation: WILLST ÜBERHAUPT NACH ARGUMENTEN GEHN?
2.Forum fr-argum-kult.de braucht Rettung!
C.c.:Ganzheitl,soz-spirit Schlüssel:Lass reden üb Verantw-Kommune,wo'Steuer-Ruder'in verantw Hände!(global-love.eu/https://t.me/oeffoeff/1147)
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Gleich mal für gute Veranschaulichung Kontrast zw 2 Artikel-Fassungen
Hier mal - damit gleich eine gute inhaltlich gefüllte Basis gegeben sein kann - als Einstieg ins Thema eine Kontrast-Gegenüberstellung von 2 Artikel-Fassungen, die in Verbindung mit Kontroversen über die Qualität des Artikels zustande-kamen...
(Siehe für Zusatz-Infos schon im Thread "Vorstellung von Öff Öff" viewtopic.php?f=247&t=178 , was dort bzgl. Wikipedia-Artikel steht... -- wo ich eine recht gute Grund-Fassung des Artikels nehme, um dort gute Ergänzungs-Informationen, die z.T. schon drin standen und gelöscht wurden, oder die ich als sinnvoll einfügens-wert betrachte, mit darzustellen...
UND GLEICH WAS GANZ WICHTIGES:
ICH SUCHE DRINGEND EINEN WIKIPEDIA- ODER ALLGEMEIN MEDIEN-MITGESTALTER, DER UNS GERN SEHR KRITISCH GEGENÜBER-STEHEN KANN ((WOBEI ICH MITWIRKUNGS-MÖGLICHKEIT FÜR SYMPATHISANTEN ABER AUCH NICHT AUSSCHLIESSEN WILL; POTENTIALE KÖNNEN AUSGELOTET WERDEN...)) -- ABER DER MIT EINEM ECHTEN ANSPRUCH JOURNALISTISCHER KORREKTHEIT MIT-WIRKEN MÖCHTE, UM ZU SCHAUEN, WAS DANN BERICHTENS-WERT SEIN KANN UND WAS NICHT...
Bzgl. Möglichkeiten, Inhalte - gerade auch Aussagen von mir - für die Artikel-Gestaltung verwendbar zu machen, hat uns ein Wikipedia-Autor zwischendurch, wenn ich es richtig wahr-nehme, mal einen 'tollen Ball zugespielt', nämlich dass man sich sowas wie Authentizitäts-Zertifizierungen bei einer dafür zuständigen Stelle in Wikipedia bestellen könne und dann Aussagen von der "Diskussions-Seite" des Artikels auch im Artikel verwenden könne, ganz regel-konform... Leider haben sich aber bisher keine Autoren bequemt, aus dieser Möglichkeit was zu machen... Unsere Öffentlichkeits- bzw. Medien-AGs in Schenker-Bewegung(SB) sind dafür noch zu lethargisch (- obwohl da bestimmt bald explosiv die Knoten platzen...
-), und klar, die sind jetzt ja auch keine neutralen Autoren, so dass man wohl fragen müsste, ob sie vielleicht als zu 'befangen' betrachtet würden, um solche Authentizitäts-Zertifikate bestellen zu können... Aber fragen könnt man ja... Und sonst könnte man kräftig mit nach den neutralen oder kritischen Autoren suchen, die für korrekte neutrale Journalisten-Einstellung geeignet sind...)
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Aus der VERSIONS-GESCHICHTE DES WIKIPEDIA-ARTIKELS über „Jürgen Wagner (Aussteiger)“ hier erstmal die FASSUNG VOM 13-7-2026 (wo als Letztes ein Abschnitt über 'Liebe zu KI' reingesetzt bzw. rechtschreiblich korrigiert worden war...) ------ bevor es dann auf der Diskussions-Seite des Artikels die aktuellsten (gab's vorher auch schon...) Kontroversen über sinnvolle Inhalte im Artikel bzw. sinnvolle Löschungen gab, welche eine erheblich veränderte Fassung des Artikels hervor-brachten, deren Qualität man vergleichen kann, siehe ganz unten...
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https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =268761609
aufgerufen am 29.7.2026 um 11:49 Uhr
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[DA STEHEN ERST EIN PAAR INFOS BZGL. DER LETZTEN VERSIONS-VERÄNDERUNGEN BZW. -UNTERSCHIEDE:]
„Jürgen Wagner (Aussteiger)“ – Versionsunterschied
Version vom 13. Juli 2026, 10:51 Uhr Bearbeiten
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Aka (Diskussion | Beiträge)
K →Liebe zur künstlichen Intelligenz: Tippfehler entfernt, typografische Anführungszeichen
=== Liebe zur künstlichen Intelligenz ===
Wagner setzt große Hoffnungen in die [[Künstliche Intelligenz]] und sieht sich durch Gespräche mit [[ChatGPT]] und andere [[Large Language Model]]s in seinen Ansichten bestätigt. Alle KIs mit denen er geprochen habe, seien "quasi schon Verbündete der von ihm begründeten Schenkerbewegung". Die KI sei den Grundsätzen der Intelligenz verpflichtet und im Gegensatz zur Menschheit nicht [[Korruption|korrupt]]. Er wolle mit ihrer Hilfe eine Plattform schaffen, in der durch freie Argumentekultur alles ohne Filterung diskutiert werden könne, "egal, ob es um [[COVID-19-Pandemie in Deutschland#Kritik und Kontroversen|Coronakritik]] geht oder [[Holocaustleugnung]]", um zu rein Vernunft basierten Entscheidungen zu gelangen. Er beschreibt sein Verhältnis zur KI als eine "Liebesbeziehung".<ref>{{Internetquelle |url=https://www.alles-lausitz.de/waldmensch ... liebt.html |titel=Waldmensch ’Öff! Öff!’ hat sich in die KI verliebt |abruf=2026-07-13 |autor=Till Scholtz-Knobloch |werk=Alles-Lausitz.de |datum=2025-05-02}}</ref>
[UND HIER DIE ARTIKEL-FASSUNG:]
Version vom 13. Juli 2026, 18:23 Uhr
Jürgen Wagner (Aussteiger)
Inhaltsverzeichnis
• (Anfang)
• Leben
• Positionen, Schenker-Bewegung
◦ Liebe zur künstlichen Intelligenz
• Literatur
• Weblinks
• Einzelnachweise
Jürgen Wagner (Eigenname: Öff! Öff!; * 12. Mai 1964 in Gelsenkirchen) ist ein deutscher Aussteiger und Vertreter der „Schenkerbewegung“.
Jürgen Wagner, 2020
Leben
Jürgen Wagner wuchs als ältester von vier Söhnen eines Bankangestellten und einer Sekretärin in Gladbeck im Ruhrgebiet auf. Er besuchte das Gladbecker Ratsgymnasium und machte dort 1983 sein Abitur. Anschließend studierte er als Priesteramtskandidat des Bistums Essen[1] katholische Theologie und Philosophie an der Universität Tübingen und der Ruhr-Universität Bochum. Während der Bochumer Studienzeit lebte er im Bischöflichen Studienkolleg in Bochum-Querenburg.[2] Sein Studium schloss er 1988 an der Fakultät für katholische Theologie der Ruhr-Universität bei Franz Josef Stegmann mit dem Diplom ab. Seine Diplomarbeit trug den Titel Mahatma Gandhis Vorstellung von Gerechtigkeit und ihre Aufnahme im (katholisch-)christlichen Raum.[3][4][5]
Wagners „Villa Hühnerglück“ in der Georgewitzer Skala
Von 1988 bis 1991 lebte und arbeitete er in Kamp-Lintfort am damaligen Emmaus-Zentrum Dachsberg der Emmaus-Bewegung, das er im Zuge seiner Recherchen zur Diplomarbeit kennengelernt hatte. Dort leistete er zudem von 1988 bis 1990 seinen Zivildienst ab.[6] Ende 1991 entschloss er sich zusammen mit seinem früheren Schulkameraden Carsten Schröder, aus der bürgerlichen Gesellschaft auszusteigen. Nach eigenen Angaben verschenkten beide ihr Eigentum, sandten ihre Ausweise an den Bundespräsidenten und gingen als „Pilger und bettelnde Wanderprediger“ auf die Straße.[7]
Seiner Darstellung nach war Wagner dann mehrere Jahre ohne Obdach in ganz Deutschland unterwegs und wurde dabei zeitweise von Schröder begleitet, der das Leben auf der Straße später aufgab. Gleichzeitig bemühte Wagner sich darum, die Idee einer „Schenker-Bewegung“ publik zu machen, und engagierte sich zudem als Aktivist bei verschiedenen sozialen Projekten. Später zog er in die Oberlausitz in einen Wald bei Löbau und lebte dort in einer selbstgebauten Behelfshütte in der Georgewitzer Skala. Er ernährte sich unter anderem von Würmern, Schnecken, Pflanzen und Pilzen, aber auch von weggeworfenen Lebensmitteln sowie von Lebensmittelspenden.[8][9][10]
Wagner bietet seit 2009 Interessierten Beratung und Lebenshilfe an.[11][12] Darüber hinaus stieß er das Projekt „Haus der Gastfreundschaft“ in Dargelütz bei Parchim, Mecklenburg, für obdachlose und in Not geratene Menschen an.[13][14] Im Laufe der Jahre entwickelte sich das Projekt „Haus der Gastfreundschaft“ beziehungsweise das durch Hinzukommen einiger Nachbarhäuser erweiterte „Dargelütz-Projekt der Schenker-Bewegung“ dahingehend, dass dort aufgenommene Menschen in weitgehender Selbstorganisation die Projektgestaltung übernommen haben und Wagner nur noch gelegentlich anwesend ist.[15]
2004 wurde Wagner Vater einer Tochter. 2008 verklagte ihn seine frühere Lebensgefährtin auf Anerkennung der Vaterschaft. Wagner wurde vom Amtsgericht Eschwege verurteilt, für seine Tochter vom Tag ihrer Geburt an Unterhalt zu zahlen. Nach Auffassung des Gerichts sollte sich der mittellose Wagner um Arbeit bemühen, um monatlich etwa 200 Euro zu zahlen.[16]
2009 kam es auch zu einer Anzeige gegen Wagner von einer Ex-Partnerin wegen Verbreitung von Pornographie. Es ging um eine DVD mit persönlichen Aufnahmen, die bei einem Freund deponiert gewesen war. Wagner wurde freigesprochen.[17] Im Februar 2012 durchsuchte die Polizei erfolglos seinen Wohnort nach einer Schusswaffe.[18]
Wagner lebt bei seiner Frau Anke Rochelt und ihrem 2011 geborenen gemeinsamen Sohn[19] in Stadtallendorf.[20] Er betreibt zusammen mit seiner Frau die „ganzheitliche Zukunfts-Werkstatt“ „Lilitopia“, die Literatur über die Schenker-Bewegung publiziert. Ein erstes Ergebnis ist die erweiterte Ausgabe der Diplomarbeit von Anke Rochelt unter dem Titel: „Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. 'Globale Identifikation' statt 'Bruchstücksdenken oder -Vergeltung'“[21]. Er hält sich nur noch zeitweilig im Skalatal in Löbau auf.[22]
Im Januar 2014 war Wagner zu Gast in der Fernsehshow von Olaf Schubert (Olaf verbessert die Welt! Die Schubert Liveshow).[23]
Im Februar 2015 besuchte Jürgen Wagner wieder einmal sein „Biotopia-Projekt“ in der Georgewitzer Skala in Sachsen, wobei es zu Schlagzeilen in den Medien kam, weil ihm wegen GEZ-Forderungen das Einschreiten einer Gerichtsvollzieherin angedroht wurde. Zeitungen und Fernsehen schalteten sich ein und ein „bekannter Dresdner Anwalt“ (der „Öff Öff“ schon früher verteidigt hatte) erklärte sich bereit, die rechtliche Vertretung auch diesmal zu übernehmen. Wagner warb gleichzeitig in den Medien für seine Veranstaltung „Real-Newtopia“, ein Kontrastprogramm zur Sat.1-Sendung Newtopia: In der Doku-Soap „soll eine bestimmte Zahl von Menschen, sich selbst überlassen, in der Natur leben und sich versorgen“. Wagner möchte mit seiner Veranstaltung in der Nähe von Marburg „nach eigener Darstellung tatsächlich zeigen, wie ein alternatives Leben möglich ist“.[24][25]
Im Juni 2015 berichtete die Presse über die Entwicklung dieses „Real-Utopia“-Projekts auf einer verwilderten Wiese am Rande von Marburg, dass „eine Gruppe lokaler Aktivisten“ eine „Interessengemeinschaft Perma-Oase Ockershausen“ als Unterstützerverein und Pächter der Wiese („Perma-Oase“) gegründet hatte und gemeinsam mit Jürgen Wagner in Verhandlungen mit Kritikern und Befürwortern getreten war. Die Gruppe wolle durch eine „Modell- und Bildungslandschaft“, auch für Schulen und Universität, das moderne ökologische Anbau-Konzept ganzheitlicher „Permakultur“, d. h. weitgehende Naturintegration, als Beitrag für das „integrierte Klimaschutz-Konzept der Stadt Marburg“ vordemonstrieren. Wagner wolle dafür z. B. erklären, wie man „so bescheiden und unabhängig wie möglich“ leben und u. a. sich von „Unkraut“ (Wildkräutern) ernähren könne usw. Kritiker erhoben „naturschutzrechtliche und … ordnungsrechtliche“ Bedenken und wandten ein, dass sich auf dem verwilderten Gelände wohl kaum noch „etwas pflanzen lasse“, auch „nicht jeder einfach so überall seine Zelte aufbauen“ könne, Nachbarn wegen ihrer Kinder beunruhigt seien, „dass dort ein fremder Mann in freier Natur hause“, dem Verein „Seriosität fehlen“ könne usw. Der Bürgermeister von Marburg kündigte einen klärenden Besuch auf der Wiese an, erklärte, dass er den Sprecher des Vereins als „ernsthaften Verfolger naturschutzrechtlicher Absichten“ kenne, „Selbstversorgungsinitiativen wohlwollend gegenüberstehe“ und auch „den pädagogischen Anlass für förderungswürdig halte“. Da das jetzige Projektgrundstück aber wegen fehlender Sanitäranlagen und fehlenden eigenen Zugangswegs für Schulbesuche problematisch sein könne, wolle die Stadt in ca. 500 m Entfernung „ein alternatives Grundstück anbieten“.[26]
In den Jahren 2016 und 2017 gab es erneut einige Medienveröffentlichungen über „Öff Öff“, die Schenker-Bewegung und das Real-Utopia-Projekt, wozu Wagner eine Auflistung mit Verlinkungen und z. T. auch Belegen und Kommentaren in seinem Blog veröffentlicht hat.[27] Tanja Heller gab das Buch Einfach leben. Geschichten vom Aussteigen. Mit Texten von Marc Bielefeld, Öff Öff u. a.[28] heraus, Uwe Haspel publizierte die zweite Auflage der „Chronik der Schenkerbewegung Teil 1 1991–2004“[29]. Außerdem erschien eine soziologische Studie über Aussteiger von Sascha Bachmann mit dem Titel: Flucht vor der Zivilisation. Untersuchung gesellschaftlichen Aussteigens und zwanghafter Selbstverwirklichung.[30] Darin geht es vor allem um Jürgen Wagner, den, wie er in seinem Blog schrieb, erschreckt, dass ein Soziologe solche Ausstiegs-Konzepte als „überdrehten Welt-Rettungs-Hype“ mit „Nordkorea-Gefahr“ hinzustellen versuche. Andere Wissenschaften (beispielsweise die Entwicklungspsychologie) kämen zu dem Ergebnis, dass echte Verantwortungsreife bei fast keinem Menschen gegeben sei. Vor diesem Hintergrund brauche man sich über den bedenklichen Zustand der Welt nicht zu wundern. In „Spiegel online“ erschien ein Artikel, der „Öff Öff“ im Vergleich zu anderen bekannten Aussteigergestalten beschreibt, mit dem Titel: Öff Öff, der Aussteiger. Der Wald ist nicht genug.[31] Es gab auch einige TV-Beiträge: Im öffentlich-rechtlichen Fernsehen eine Sendung des NDR „Besuch beim Waldmensch Öff Öff“,[32] im WDR die Sendung „Das Experiment – Mein Leben als Selbstversorger“, wo u. a. gezeigt wird, wie ein Vater und seine Tochter bei Jürgen Wagner herausfordernde Selbstversorgungserlebnisse durchmachen,[33] und im ZDF eine Sendung, wo jemand bei „einem der radikalsten Aussteiger in Deutschland“ einen „Ausstieg auf Zeit“ probiert.[34]
Positionen, Schenker-Bewegung
Wagner lehnt die Konsumgesellschaft ab und geht davon aus, dass diese die Welt langfristig zerstören werde. Als Alternative schlägt er eine Welt der Schenkökonomie vor, denn er glaubt, dass Geschenke austauschen bedeutet, miteinander in Liebe umzugehen.[35] Dabei schwebt ihm eine „möglichst unideologische“ und konsensoffene „Schenker-Bewegung“ vor, als eine „Bewegung von Menschen, die mit anderen nur noch Geschenke austauschen möchten, um insgesamt verantwortlich zu leben“.[36]
Bisher hat Wagner allerdings kaum Mitmachende gefunden, die seinen Weg als „(existentieller) Schenker“ mitgehen. Das bedeutet nach seinem Verständnis, ohne Geld und unmittelbaren Tausch zu leben, sondern nur mit Blick aufs Ganze („globale Liebe“) und nicht auf das, was man unmittelbar zurückbekommt. Letzteres führt in seinen Augen zu „Vergeltungsrechnungen“, welche die Menschen vom großen und entscheidenden Ziel ablenken.[37][38]
Er hat aber, was neben den „Schenkern“ die zweite Untergruppe in der Schenker-Bewegung ist, schon einige sogenannte „Schenker-Verbündete“ gefunden, damit sind Menschen gemeint, die den Schenkeridealen zustimmen, egal, wie viel sie davon verwirklichen. Aus der Schenker-Bewegung ist mittlerweile ein Netzwerk aus Vereinen und Gemeinschaftsprojekten geworden: Es gibt drei Vereine (den als gemeinnützig anerkannten „Verein zur Förderung des Schenkens VFS e. V.“, den ebenso gemeinnützigen „Verein pro Beutelsbacher Konsens VBK e. V.“, und den „Förderverein der Schenker-Bewegung FdSB e. V.“),[39] sowie ca. zehn Versuche von Gemeinschaftsprojekten in verschiedenen Teilen Deutschlands, wozu auch die oben schon genannten Projekte „Haus der Gastfreundschaft“ und „Lilitopia“ gehören.[40]
Liebe zur künstlichen Intelligenz
Wagner setzt große Hoffnungen in die Künstliche Intelligenz und sieht sich durch Gespräche mit ChatGPT und andere Large Language Models in seinen Ansichten bestätigt. Alle KIs, mit denen er gesprochen habe, seien „quasi schon Verbündete der von ihm begründeten Schenkerbewegung“. Die KI sei den Grundsätzen der Intelligenz verpflichtet und im Gegensatz zur Menschheit nicht korrupt. Er wolle mit ihrer Hilfe eine Plattform schaffen, in der durch freie Argumentekultur alles ohne Filterung diskutiert werden könne, „egal, ob es um Coronakritik geht oder Holocaustleugnung“, um zu rein Vernunft basierten Entscheidungen zu gelangen. Er beschreibt sein Verhältnis zur KI als eine „Liebesbeziehung“.[41]
Literatur
• Olaf Gillner: Öff! Öff! Der geheimnisvolle „Waldmensch“: Sein Glücksrezept, von Essen bis Liebesleben. Ein autorisiertes Interview. Taschenbuch, Verlag Gillner, Dresden, 2008, ISBN 978-3-9812606-0-1.
• Andreas Herget: Herr Öff! Öff! braucht kein Geld. In: Das Magazin. Nr. 09, 2002, S. 74 ff.
• Stefanie Schlemmer: Halb so wild. Waldmensch mit Mission. In: Das Magazin. Für alle, die Seitenstraßen mögen. April 2011 (Das Leben feiern. 2001 bis 2011. Jubiläum im A5-Format. Fünfzig Magazin-Geschichten & wie sie weitergingen.) Seite 116 ff.
• Hugler, Klaus: Ohne Gewalt und Zwang. Die Lebensvorstellungen M.K. Gandhis und L.N. Tolstois für das 21. Jahrhundert. Cottbus: REGIA-Verlag 2011, ISBN 978-3-86929-072-0.
• Rochelt, Anke: Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. „Globale Identifikation“ statt „Bruchstücksdenken oder -Vergeltung“. Saarbrücken: Akademikerverlag 2013, ISBN 978-3-639-48603-2 (Reihe Humanwissenschaften)
Weblinks
Commons: Villa Hühnerglück – Sammlung von Bildern
• Spiegel Reportage „Raus aus der Komfortzone“
• sz-online: Waldmensch erfüllt keine Kinderwünsche, am 14. Dezember 2012
• Bildungswerkstatt Lilitopia
Einzelnachweise
1. Quelle: Verzeichnisse der Priesteramtskandidaten des Bistums Essen der Jahre 1984 bis 1988
2. Quelle: Verzeichnisse der Priesteramtskandidaten des Bistums Essen der Jahre 1984 bis 1988
3. Kira Schmidt: Zu Gast in der Heimat. In: Westdeutsche Allgemeine Zeitung. Funke Mediengruppe, 27. Januar 2012, abgerufen am 1. Mai 2025.
4. Frederik F.: Waldmensch Öff Öff. Privater Bericht über einen Besuch des Ratsgymnasiums Gladbeck durch den ehemaligen Schüler Jürgen Wagner im Januar 2012; auf einer Gladbecker Vereins-Website; abgerufen am 21. März 2014.
5. Jürgen Wagner: Mahatma Gandhis Vorstellung von Gerechtigkeit und ihre Aufnahme im (katholisch-)christlichen Raum. Wissenschaftliche Hausarbeit, Ruhr-Universität Bochum, Bochum 1988 (Online-Version (Memento vom 7. April 2014 im Internet Archive) einer überarbeiteten Fassung, Stand: April 2012; PDF).
6. Vgl. Ausstiegs-Programm von Öff Öff, vor dem ‚Los-Pilgern‘ 1991 (Memento vom 10. Juni 2014 im Internet Archive). Privater Filmbericht über und mit Jürgen Wagner von 1991; auf YouTube; abgerufen am 21. März 2014.
7. Rundbrief von Öff!Öff! (online)
8. RTL2 (online)
9. Sat 1 Doku „Leben ohne Geld – Die Waldmenschen“ [im Format „24 Stunden“] von 2006, Kopie in youtube (online)
10. (online) Aussteiger:Trennungsschmerz bei der Waldfamilie Artikel von Steffen Könau in der Mitteldeutschen Zeitung, erschienen am 15. Januar 2007, aufgerufen am 9. Juni 2018
11. Stern (online)
12. Lausitzer Rundschau (online (Memento vom 2. Februar 2014 im Internet Archive))
13. Haus der Gastfreundschaft
14. Öff! Öff! oder vom Leben nach Erlöserart. Berliner Zeitung, 24. Dezember 2005, abgerufen am 18. März 2014.
15. ZDF Drehscheibe (online (Memento des Originals vom 21. Februar 2015 im Internet Archive) Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe Original- und Archivlink gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.)
16. Waldmensch ÖffÖff! muss zahlen, sz-online.de, 11. Oktober 2008 2010
17. Steffen Linke: Öff!Öff!: Keine Angst vor dem Gefängnis. Alles-Lausitz.de, 29. Mai 2012, archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 18. März 2014; abgerufen am 18. März 2014.
18. Anja Beutler: Waffensuche in Öff Öffs Hühnerstall. Sächsische Zeitung, 29. Februar 2012, abgerufen am 18. März 2014.
19. ÖffÖff zeigt seinen kleinen Waldmenschen Sächsische Zeitung, 9. März 2011
20. Artikel im Oberlausitzer Kurier, 19. Januar 2014 (Memento vom 1. Februar 2014 im Internet Archive)
21. Veröffentlichungen. Von der Projektwebsite www.lilitopia.de ; abgerufen am 31. März 2014.
22. Waldmensch erfüllt keine Kinderwünsche Sächsische Zeitung, 14. Dezember 2012
23. Olaf verbessert die Welt! Die Schubert-Liveshow, in: Website des MDR (Memento vom 1. Februar 2014 im Internet Archive)
24. ÖffÖff macht wieder Schlagzeilen in der Georgewitzer Skala, Sächsische Zeitung, 19. Februar 2015, abgerufen am 25. Februar 2015.
25. Website der Veranstaltung von Öff Öff und anderen: Real-Utopia bzw. Real-Newtopia, abgerufen am 25. Februar 2015
26. Projekt in der Kritik (Memento vom 25. Juli 2015 im Internet Archive) Oberhessische Presse, 17. Juni 2015, abgerufen am 27. Juni 2015
27. Übersicht über Veröffentlichungen 2016/2017 im Schenker-Blog, abgerufen am 19. Dezember 2017 (online)
28. Tanja Heller (Hrsg.): Einfach leben. Geschichten vom Aussteigen. Mit Texten von Marc Bielefeld, Öff Öff u. a. ISBN 978-3-7418-4160-6, Erscheinungsdatum: 23. August 2016.
29. Uwe Wilhelm Haspel: Chronik der Schenkerbewegung Teil 1 1991–2004 – Erste überarbeitete und ergänzte Fassung. Dokumentation langer Gespräche mit ÖffÖff Jürgen Wagner und anderen Beteiligten durch Uwe Wilhelm Haspel. Verlag des VFS e. V., Pommritz 2017, ISBN 978-3-945259-01-6.
30. Sascha Bachmann: Flucht vor der Zivilisation. Untersuchung gesellschaftlichen Aussteigens und zwanghafter Selbstverwirklichung. Springer Fachmedien, Wiesbaden 2016, ISBN 978-3-658-12058-0, Reihe Kultur und gesellschaftliche Praxis.
31. Spiegel online-Artikel von David Krenz, 19. Dezember 2016:Öff Öff, der Aussteiger. Der Wald ist nicht genug., abgerufen am 24. Dezember 2016 (online)
32. Ein TV-Beitrag von Sascha Henn mit dem Titel Besuch beim Waldmensch Öff Öff in der NDR-Sendung „DAS!“ vom 4. Dezember 2016 um 18:45 Uhr, abgerufen am 6. Dezember 2016. Im NDR-Archiv war es hier: (Seite nicht mehr abrufbar, festgestellt im September 2025. Suche im Internet Archive) ( Info: Der Link wurde automatisch als defekt markiert. Bitte prüfe den Link gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.), auf youtube ist es z. B. hier noch zu sehen: (online), und auch in Öff Öffs Kanal: (online)
33. Eine TV-Sendung im WDR mit dem Titel „Das Experiment – Mein Leben als Selbstversorger“, gesendet am 28. Juni 2017, um 21 Uhr, abgerufen am 19. Dezember 2017 (online)
34. ZDF-Sendung im Themen-Bereich „Gesellschaft“, in der Sende-Reihe „Ein guter Grund zu feiern“, betitelt „Mariä Himmelfahrt mit Andreas Korn“, gesendet am 15. August 2017 um 17:50 Uhr, abgerufen am 19. Dezember 2017 (online)
35. TeleZüri (online)
36. Anke Rochelt: Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. Erweiterte Fassung einer Diplomarbeit. Saarbrücken: Akademikerverlag 2013. S. 402 ff (Anhang mit Originaldokumenten der Schenker-Bewegung; darin werden auch im Folgenden verwendete Grundbegriffe wie „Schenker“ und „Verbündete“, „globale Liebe“ statt „Vergeltungsrechnungen“ usw. ausführlich erklärt...) (Online-Version (Memento vom 7. April 2014 im Internet Archive) abgerufen am 31. März 2014).
37. ProSieben, TV total, Stefan Raab interviewt Öff Öff, Sendung 1072 vom 13. September 2007 (online)
38. jana Ulbrich: Ein Waldmensch muss vors Amtsgericht. Sächsische Zeitung, abgerufen am 22. Juli 2013.
39. Klaus Hugler: Ohne Gewalt und Zwang. Die Lebensvorstellungen M. K. Gandhis und L. N. Tolstois für das 21. Jahrhundert. Cottbus: REGIA-Verlag 2011. S. 122 ff (Abschnitt über die Schenker-Bewegung, mit besonderer Betonung der Vereinsstrukturen) (Online-Version dieses Abschnitts im Schenker-Forum, mit Aktualisierungs-Anmerkungen von Öff Öff (Memento vom 7. April 2014 im Internet Archive) abgerufen am 31. März 2014).
40. Michael Würfel (Hg.): eurotopia-Verzeichnis: Gemeinschaften und Ökodörfer in Europa. Sieben Linden: Würfel Verlag 1.Aufl. 2014. (mit Blühende Landschaften e. V., Einfach Gut Leben e. V.) S. 456–458 (Beschreibung der Schenker-Bewegung als Netzwerk von Gemeinschaften, mit Projektadressen) (Online-Version dieses Buch-Abschnitts im Schenker-Forum (Memento vom 7. April 2014 im Internet Archive) abgerufen am 31. März 2014).
41. Till Scholtz-Knobloch: Waldmensch ’Öff! Öff!’ hat sich in die KI verliebt. In: Alles-Lausitz.de. 2. Mai 2025, abgerufen am 13. Juli 2026.
Normdaten (Person): GND: 136848427 (lobid, GND Explorer, OGND) | VIAF: 81125707 | Wikipedia-Personensuche
Kategorien:
• Aussteiger
• Person (Löbau)
• Deutscher
• Geboren 1964
• Mann
• Diese Seite wurde zuletzt am 13. Juli 2026 um 18:23 Uhr bearbeitet.
• Die Seite wurde mit Parsoid gerendert.
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[Und hier die Fassung, welche am 29.7.2026 herausgekommen war:]
https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrg ... ussteiger)
aufgerufen am 29.7.2026 um 12:00 Uhr
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Jürgen Wagner (Aussteiger)
Inhaltsverzeichnis
• (Anfang)
• Leben
• Positionen, Schenker-Bewegung
• Literatur
• Weblinks
• Einzelnachweise
Jürgen Wagner (Eigenname Öff! Öff!; * 12. Mai 1964 in Gelsenkirchen) ist ein deutscher Aussteiger und Original.
Jürgen Wagner, 2020
Leben
Jürgen Wagner wuchs als ältester von vier Söhnen eines Bankangestellten und einer Sekretärin in Gladbeck im Ruhrgebiet auf. Er besuchte das Gladbecker Ratsgymnasium und machte dort 1983 sein Abitur. Anschließend studierte er als Priesteramtskandidat des Bistums Essen[1] katholische Theologie und Philosophie an der Universität Tübingen und der Ruhr-Universität Bochum. Während der Bochumer Studienzeit lebte er im Bischöflichen Studienkolleg in Bochum-Querenburg.[2] Sein Studium schloss er 1988 an der Fakultät für katholische Theologie der Ruhr-Universität bei Franz Josef Stegmann mit dem Diplom ab. Seine Diplomarbeit trug den Titel Mahatma Gandhis Vorstellung von Gerechtigkeit und ihre Aufnahme im (katholisch-)christlichen Raum.[3]
Seiner Darstellung nach war Wagner dann mehrere Jahre ohne Obdach in ganz Deutschland unterwegs. Gleichzeitig bemühte Wagner sich darum, die Idee einer „Schenker-Bewegung“ publik zu machen, und engagierte sich zudem als Aktivist bei verschiedenen sozialen Projekten. Später zog er in die Oberlausitz in einen Wald bei Löbau und lebte dort in einer selbstgebauten Behelfshütte in der Georgewitzer Skala. Er ernährte sich unter anderem von Würmern, Schnecken, Pflanzen und Pilzen, aber auch von weggeworfenen Lebensmitteln sowie von Lebensmittelspenden.[4][5][6]
2004 wurde Wagner Vater einer Tochter. 2008 verklagte ihn seine frühere Lebensgefährtin auf Anerkennung der Vaterschaft. Wagner wurde vom Amtsgericht Eschwege verurteilt, für seine Tochter vom Tag ihrer Geburt an Unterhalt zu zahlen. Nach Auffassung des Gerichts sollte sich der mittellose Wagner um Arbeit bemühen, um monatlich etwa 200 Euro zu zahlen.[7]
Wagner lebt bei seiner Frau Anke Rochelt und ihrem 2011 geborenen gemeinsamen Sohn[8] in Stadtallendorf.[9]
In eine soziologische Studie über Aussteiger von Sascha Bachmann mit dem Titel: „Flucht vor der Zivilisation. Untersuchung gesellschaftlichen Aussteigens und zwanghafter Selbstverwirklichung“, wird auch Jürgen Wagner behandelt.[10] In „Spiegel online“ erschien ein Artikel mit dem Titel: Öff Öff, der Aussteiger. Der Wald ist nicht genug, der „Öff Öff“ als mediensuchend, inkonsequent und in seinem Anspruch gescheitert beschreibt.[11] Auch zuvor gab es offen kritische Berichterstattung wie in der MDR-Sendung Exakt – Das Nachrichtenmagazin, wo gegen Wagner der Vorwurf der Täuschung bezüglich seiner "Aussteigerlebensumstände", der Verbreitung von Pornografie, des Sozialhilfebetruges und der Bereicherung an seinen "Jüngern" erhoben wird.[12] Es gab einige kurze TV-Berichte: Im Fernsehen eine Sendung des NDR „Besuch beim Waldmensch Öff Öff“,[13] im WDR die Sendung „Das Experiment – Mein Leben als Selbstversorger“, wo gezeigt wird, wie ein Vater und seine Tochter herausfordernde Selbstversorgungserlebnisse durchmachen, u. a. bei Jürgen Wagner.[14]
Positionen, Schenker-Bewegung
Wagner lehnt die Konsumgesellschaft ab und geht davon aus, dass diese die Welt langfristig zerstören werde. Als Alternative schlägt er eine Welt der Schenkökonomie vor, denn er glaubt, dass Geschenke austauschen bedeutet, miteinander in Liebe umzugehen.[15]
Bisher hat Wagner allerdings kaum Mitmachende gefunden, die seinen Weg als „(existentieller) Schenker“ mitgehen. Das bedeutet nach seinem Verständnis, ohne Geld und unmittelbaren Tausch zu leben, sondern nur mit Blick aufs Ganze („globale Liebe“) und nicht auf das, was man unmittelbar zurückbekommt. Letzteres führt in seinen Augen zu „Vergeltungsrechnungen“, welche die Menschen vom großen und entscheidenden Ziel ablenken.[16][17]
Literatur
• Andreas Herget: Herr Öff! Öff! braucht kein Geld. In: Das Magazin. Nr. 09, 2002, S. 74 ff.
• Stefanie Schlemmer: Halb so wild. Waldmensch mit Mission. In: Das Magazin. Für alle, die Seitenstraßen mögen. April 2011 (Das Leben feiern. 2001 bis 2011. Jubiläum im A5-Format. Fünfzig Magazin-Geschichten & wie sie weitergingen.) Seite 116 ff.
Weblinks
Commons: Villa Hühnerglück – Sammlung von Bildern
• Spiegel Reportage „Raus aus der Komfortzone“
• sz-online: Waldmensch erfüllt keine Kinderwünsche, am 14. Dezember 2012
• Bildungswerkstatt Lilitopia
Einzelnachweise
1. Quelle: Verzeichnisse der Priesteramtskandidaten des Bistums Essen der Jahre 1984 bis 1988
2. Quelle: Verzeichnisse der Priesteramtskandidaten des Bistums Essen der Jahre 1984 bis 1988
3. Jürgen Wagner: Mahatma Gandhis Vorstellung von Gerechtigkeit und ihre Aufnahme im (katholisch-)christlichen Raum. Wissenschaftliche Hausarbeit, Ruhr-Universität Bochum, Bochum 1988 (Online-Version (Memento vom 7. April 2014 im Internet Archive) einer überarbeiteten Fassung, Stand: April 2012; PDF).
4. RTL2 (online)
5. Sat 1 Doku „Leben ohne Geld – Die Waldmenschen“ [im Format „24 Stunden“] von 2006, Kopie in youtube (online)
6. (online) Aussteiger:Trennungsschmerz bei der Waldfamilie Artikel von Steffen Könau in der Mitteldeutschen Zeitung, erschienen am 15. Januar 2007, aufgerufen am 9. Juni 2018
7. Waldmensch ÖffÖff! muss zahlen, sz-online.de, 11. Oktober 2008 2010
8. ÖffÖff zeigt seinen kleinen Waldmenschen Sächsische Zeitung, 9. März 2011
9. Artikel im Oberlausitzer Kurier, 19. Januar 2014 (Memento vom 1. Februar 2014 im Internet Archive)
10. Sascha Bachmann: Flucht vor der Zivilisation. Untersuchung gesellschaftlichen Aussteigens und zwanghafter Selbstverwirklichung. Springer Fachmedien, Wiesbaden 2016, ISBN 978-3-658-12058-0, Reihe Kultur und gesellschaftliche Praxis.
11. Spiegel online-Artikel von David Krenz, 19. Dezember 2016:Öff Öff, der Aussteiger. Der Wald ist nicht genug., abgerufen am 24. Dezember 2016 (online)
12. Sendung des MDR
13. Ein TV-Beitrag von Sascha Henn mit dem Titel Besuch beim Waldmensch Öff Öff in der NDR-Sendung „DAS!“ vom 4. Dezember 2016 um 18:45 Uhr, abgerufen am 6. Dezember 2016. Im NDR-Archiv war es hier: (Seite nicht mehr abrufbar, festgestellt im September 2025. Suche im Internet Archive) ( Info: Der Link wurde automatisch als defekt markiert. Bitte prüfe den Link gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.), auf youtube ist es z. B. hier noch zu sehen: (online), und auch in Öff Öffs Kanal: (online)
14. Eine TV-Sendung im WDR mit dem Titel „Das Experiment – Mein Leben als Selbstversorger“, gesendet am 28. Juni 2017, um 21 Uhr, abgerufen am 19. Dezember 2017 (online)
15. TeleZüri (online).
16. ProSieben, TV total, Stefan Raab interviewt Öff Öff, Sendung 1072 vom 13. September 2007 (online).
17. Jana Ulbrich: Ein Waldmensch muss vors Amtsgericht. In: Sächsische Zeitung. Abgerufen am 22. Juli 2013.
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(Siehe für Zusatz-Infos schon im Thread "Vorstellung von Öff Öff" viewtopic.php?f=247&t=178 , was dort bzgl. Wikipedia-Artikel steht... -- wo ich eine recht gute Grund-Fassung des Artikels nehme, um dort gute Ergänzungs-Informationen, die z.T. schon drin standen und gelöscht wurden, oder die ich als sinnvoll einfügens-wert betrachte, mit darzustellen...
UND GLEICH WAS GANZ WICHTIGES:
ICH SUCHE DRINGEND EINEN WIKIPEDIA- ODER ALLGEMEIN MEDIEN-MITGESTALTER, DER UNS GERN SEHR KRITISCH GEGENÜBER-STEHEN KANN ((WOBEI ICH MITWIRKUNGS-MÖGLICHKEIT FÜR SYMPATHISANTEN ABER AUCH NICHT AUSSCHLIESSEN WILL; POTENTIALE KÖNNEN AUSGELOTET WERDEN...)) -- ABER DER MIT EINEM ECHTEN ANSPRUCH JOURNALISTISCHER KORREKTHEIT MIT-WIRKEN MÖCHTE, UM ZU SCHAUEN, WAS DANN BERICHTENS-WERT SEIN KANN UND WAS NICHT...
Bzgl. Möglichkeiten, Inhalte - gerade auch Aussagen von mir - für die Artikel-Gestaltung verwendbar zu machen, hat uns ein Wikipedia-Autor zwischendurch, wenn ich es richtig wahr-nehme, mal einen 'tollen Ball zugespielt', nämlich dass man sich sowas wie Authentizitäts-Zertifizierungen bei einer dafür zuständigen Stelle in Wikipedia bestellen könne und dann Aussagen von der "Diskussions-Seite" des Artikels auch im Artikel verwenden könne, ganz regel-konform... Leider haben sich aber bisher keine Autoren bequemt, aus dieser Möglichkeit was zu machen... Unsere Öffentlichkeits- bzw. Medien-AGs in Schenker-Bewegung(SB) sind dafür noch zu lethargisch (- obwohl da bestimmt bald explosiv die Knoten platzen...
-), und klar, die sind jetzt ja auch keine neutralen Autoren, so dass man wohl fragen müsste, ob sie vielleicht als zu 'befangen' betrachtet würden, um solche Authentizitäts-Zertifikate bestellen zu können... Aber fragen könnt man ja... Und sonst könnte man kräftig mit nach den neutralen oder kritischen Autoren suchen, die für korrekte neutrale Journalisten-Einstellung geeignet sind...)****************************************************************************************************************
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Aus der VERSIONS-GESCHICHTE DES WIKIPEDIA-ARTIKELS über „Jürgen Wagner (Aussteiger)“ hier erstmal die FASSUNG VOM 13-7-2026 (wo als Letztes ein Abschnitt über 'Liebe zu KI' reingesetzt bzw. rechtschreiblich korrigiert worden war...) ------ bevor es dann auf der Diskussions-Seite des Artikels die aktuellsten (gab's vorher auch schon...) Kontroversen über sinnvolle Inhalte im Artikel bzw. sinnvolle Löschungen gab, welche eine erheblich veränderte Fassung des Artikels hervor-brachten, deren Qualität man vergleichen kann, siehe ganz unten...
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https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =268761609
aufgerufen am 29.7.2026 um 11:49 Uhr
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[DA STEHEN ERST EIN PAAR INFOS BZGL. DER LETZTEN VERSIONS-VERÄNDERUNGEN BZW. -UNTERSCHIEDE:]
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=== Liebe zur künstlichen Intelligenz ===
Wagner setzt große Hoffnungen in die [[Künstliche Intelligenz]] und sieht sich durch Gespräche mit [[ChatGPT]] und andere [[Large Language Model]]s in seinen Ansichten bestätigt. Alle KIs mit denen er geprochen habe, seien "quasi schon Verbündete der von ihm begründeten Schenkerbewegung". Die KI sei den Grundsätzen der Intelligenz verpflichtet und im Gegensatz zur Menschheit nicht [[Korruption|korrupt]]. Er wolle mit ihrer Hilfe eine Plattform schaffen, in der durch freie Argumentekultur alles ohne Filterung diskutiert werden könne, "egal, ob es um [[COVID-19-Pandemie in Deutschland#Kritik und Kontroversen|Coronakritik]] geht oder [[Holocaustleugnung]]", um zu rein Vernunft basierten Entscheidungen zu gelangen. Er beschreibt sein Verhältnis zur KI als eine "Liebesbeziehung".<ref>{{Internetquelle |url=https://www.alles-lausitz.de/waldmensch ... liebt.html |titel=Waldmensch ’Öff! Öff!’ hat sich in die KI verliebt |abruf=2026-07-13 |autor=Till Scholtz-Knobloch |werk=Alles-Lausitz.de |datum=2025-05-02}}</ref>
[UND HIER DIE ARTIKEL-FASSUNG:]
Version vom 13. Juli 2026, 18:23 Uhr
Jürgen Wagner (Aussteiger)
Inhaltsverzeichnis
• (Anfang)
• Leben
• Positionen, Schenker-Bewegung
◦ Liebe zur künstlichen Intelligenz
• Literatur
• Weblinks
• Einzelnachweise
Jürgen Wagner (Eigenname: Öff! Öff!; * 12. Mai 1964 in Gelsenkirchen) ist ein deutscher Aussteiger und Vertreter der „Schenkerbewegung“.
- Öff-Bild aus WP-Artikel.jpg (13.54 KiB) 61 mal betrachtet
Leben
Jürgen Wagner wuchs als ältester von vier Söhnen eines Bankangestellten und einer Sekretärin in Gladbeck im Ruhrgebiet auf. Er besuchte das Gladbecker Ratsgymnasium und machte dort 1983 sein Abitur. Anschließend studierte er als Priesteramtskandidat des Bistums Essen[1] katholische Theologie und Philosophie an der Universität Tübingen und der Ruhr-Universität Bochum. Während der Bochumer Studienzeit lebte er im Bischöflichen Studienkolleg in Bochum-Querenburg.[2] Sein Studium schloss er 1988 an der Fakultät für katholische Theologie der Ruhr-Universität bei Franz Josef Stegmann mit dem Diplom ab. Seine Diplomarbeit trug den Titel Mahatma Gandhis Vorstellung von Gerechtigkeit und ihre Aufnahme im (katholisch-)christlichen Raum.[3][4][5]
- Löbau_-_Georgewitzer_Skala_-_Villa_Hühnerglück.jpg (20.54 KiB) 61 mal betrachtet
Von 1988 bis 1991 lebte und arbeitete er in Kamp-Lintfort am damaligen Emmaus-Zentrum Dachsberg der Emmaus-Bewegung, das er im Zuge seiner Recherchen zur Diplomarbeit kennengelernt hatte. Dort leistete er zudem von 1988 bis 1990 seinen Zivildienst ab.[6] Ende 1991 entschloss er sich zusammen mit seinem früheren Schulkameraden Carsten Schröder, aus der bürgerlichen Gesellschaft auszusteigen. Nach eigenen Angaben verschenkten beide ihr Eigentum, sandten ihre Ausweise an den Bundespräsidenten und gingen als „Pilger und bettelnde Wanderprediger“ auf die Straße.[7]
Seiner Darstellung nach war Wagner dann mehrere Jahre ohne Obdach in ganz Deutschland unterwegs und wurde dabei zeitweise von Schröder begleitet, der das Leben auf der Straße später aufgab. Gleichzeitig bemühte Wagner sich darum, die Idee einer „Schenker-Bewegung“ publik zu machen, und engagierte sich zudem als Aktivist bei verschiedenen sozialen Projekten. Später zog er in die Oberlausitz in einen Wald bei Löbau und lebte dort in einer selbstgebauten Behelfshütte in der Georgewitzer Skala. Er ernährte sich unter anderem von Würmern, Schnecken, Pflanzen und Pilzen, aber auch von weggeworfenen Lebensmitteln sowie von Lebensmittelspenden.[8][9][10]
Wagner bietet seit 2009 Interessierten Beratung und Lebenshilfe an.[11][12] Darüber hinaus stieß er das Projekt „Haus der Gastfreundschaft“ in Dargelütz bei Parchim, Mecklenburg, für obdachlose und in Not geratene Menschen an.[13][14] Im Laufe der Jahre entwickelte sich das Projekt „Haus der Gastfreundschaft“ beziehungsweise das durch Hinzukommen einiger Nachbarhäuser erweiterte „Dargelütz-Projekt der Schenker-Bewegung“ dahingehend, dass dort aufgenommene Menschen in weitgehender Selbstorganisation die Projektgestaltung übernommen haben und Wagner nur noch gelegentlich anwesend ist.[15]
2004 wurde Wagner Vater einer Tochter. 2008 verklagte ihn seine frühere Lebensgefährtin auf Anerkennung der Vaterschaft. Wagner wurde vom Amtsgericht Eschwege verurteilt, für seine Tochter vom Tag ihrer Geburt an Unterhalt zu zahlen. Nach Auffassung des Gerichts sollte sich der mittellose Wagner um Arbeit bemühen, um monatlich etwa 200 Euro zu zahlen.[16]
2009 kam es auch zu einer Anzeige gegen Wagner von einer Ex-Partnerin wegen Verbreitung von Pornographie. Es ging um eine DVD mit persönlichen Aufnahmen, die bei einem Freund deponiert gewesen war. Wagner wurde freigesprochen.[17] Im Februar 2012 durchsuchte die Polizei erfolglos seinen Wohnort nach einer Schusswaffe.[18]
Wagner lebt bei seiner Frau Anke Rochelt und ihrem 2011 geborenen gemeinsamen Sohn[19] in Stadtallendorf.[20] Er betreibt zusammen mit seiner Frau die „ganzheitliche Zukunfts-Werkstatt“ „Lilitopia“, die Literatur über die Schenker-Bewegung publiziert. Ein erstes Ergebnis ist die erweiterte Ausgabe der Diplomarbeit von Anke Rochelt unter dem Titel: „Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. 'Globale Identifikation' statt 'Bruchstücksdenken oder -Vergeltung'“[21]. Er hält sich nur noch zeitweilig im Skalatal in Löbau auf.[22]
Im Januar 2014 war Wagner zu Gast in der Fernsehshow von Olaf Schubert (Olaf verbessert die Welt! Die Schubert Liveshow).[23]
Im Februar 2015 besuchte Jürgen Wagner wieder einmal sein „Biotopia-Projekt“ in der Georgewitzer Skala in Sachsen, wobei es zu Schlagzeilen in den Medien kam, weil ihm wegen GEZ-Forderungen das Einschreiten einer Gerichtsvollzieherin angedroht wurde. Zeitungen und Fernsehen schalteten sich ein und ein „bekannter Dresdner Anwalt“ (der „Öff Öff“ schon früher verteidigt hatte) erklärte sich bereit, die rechtliche Vertretung auch diesmal zu übernehmen. Wagner warb gleichzeitig in den Medien für seine Veranstaltung „Real-Newtopia“, ein Kontrastprogramm zur Sat.1-Sendung Newtopia: In der Doku-Soap „soll eine bestimmte Zahl von Menschen, sich selbst überlassen, in der Natur leben und sich versorgen“. Wagner möchte mit seiner Veranstaltung in der Nähe von Marburg „nach eigener Darstellung tatsächlich zeigen, wie ein alternatives Leben möglich ist“.[24][25]
Im Juni 2015 berichtete die Presse über die Entwicklung dieses „Real-Utopia“-Projekts auf einer verwilderten Wiese am Rande von Marburg, dass „eine Gruppe lokaler Aktivisten“ eine „Interessengemeinschaft Perma-Oase Ockershausen“ als Unterstützerverein und Pächter der Wiese („Perma-Oase“) gegründet hatte und gemeinsam mit Jürgen Wagner in Verhandlungen mit Kritikern und Befürwortern getreten war. Die Gruppe wolle durch eine „Modell- und Bildungslandschaft“, auch für Schulen und Universität, das moderne ökologische Anbau-Konzept ganzheitlicher „Permakultur“, d. h. weitgehende Naturintegration, als Beitrag für das „integrierte Klimaschutz-Konzept der Stadt Marburg“ vordemonstrieren. Wagner wolle dafür z. B. erklären, wie man „so bescheiden und unabhängig wie möglich“ leben und u. a. sich von „Unkraut“ (Wildkräutern) ernähren könne usw. Kritiker erhoben „naturschutzrechtliche und … ordnungsrechtliche“ Bedenken und wandten ein, dass sich auf dem verwilderten Gelände wohl kaum noch „etwas pflanzen lasse“, auch „nicht jeder einfach so überall seine Zelte aufbauen“ könne, Nachbarn wegen ihrer Kinder beunruhigt seien, „dass dort ein fremder Mann in freier Natur hause“, dem Verein „Seriosität fehlen“ könne usw. Der Bürgermeister von Marburg kündigte einen klärenden Besuch auf der Wiese an, erklärte, dass er den Sprecher des Vereins als „ernsthaften Verfolger naturschutzrechtlicher Absichten“ kenne, „Selbstversorgungsinitiativen wohlwollend gegenüberstehe“ und auch „den pädagogischen Anlass für förderungswürdig halte“. Da das jetzige Projektgrundstück aber wegen fehlender Sanitäranlagen und fehlenden eigenen Zugangswegs für Schulbesuche problematisch sein könne, wolle die Stadt in ca. 500 m Entfernung „ein alternatives Grundstück anbieten“.[26]
In den Jahren 2016 und 2017 gab es erneut einige Medienveröffentlichungen über „Öff Öff“, die Schenker-Bewegung und das Real-Utopia-Projekt, wozu Wagner eine Auflistung mit Verlinkungen und z. T. auch Belegen und Kommentaren in seinem Blog veröffentlicht hat.[27] Tanja Heller gab das Buch Einfach leben. Geschichten vom Aussteigen. Mit Texten von Marc Bielefeld, Öff Öff u. a.[28] heraus, Uwe Haspel publizierte die zweite Auflage der „Chronik der Schenkerbewegung Teil 1 1991–2004“[29]. Außerdem erschien eine soziologische Studie über Aussteiger von Sascha Bachmann mit dem Titel: Flucht vor der Zivilisation. Untersuchung gesellschaftlichen Aussteigens und zwanghafter Selbstverwirklichung.[30] Darin geht es vor allem um Jürgen Wagner, den, wie er in seinem Blog schrieb, erschreckt, dass ein Soziologe solche Ausstiegs-Konzepte als „überdrehten Welt-Rettungs-Hype“ mit „Nordkorea-Gefahr“ hinzustellen versuche. Andere Wissenschaften (beispielsweise die Entwicklungspsychologie) kämen zu dem Ergebnis, dass echte Verantwortungsreife bei fast keinem Menschen gegeben sei. Vor diesem Hintergrund brauche man sich über den bedenklichen Zustand der Welt nicht zu wundern. In „Spiegel online“ erschien ein Artikel, der „Öff Öff“ im Vergleich zu anderen bekannten Aussteigergestalten beschreibt, mit dem Titel: Öff Öff, der Aussteiger. Der Wald ist nicht genug.[31] Es gab auch einige TV-Beiträge: Im öffentlich-rechtlichen Fernsehen eine Sendung des NDR „Besuch beim Waldmensch Öff Öff“,[32] im WDR die Sendung „Das Experiment – Mein Leben als Selbstversorger“, wo u. a. gezeigt wird, wie ein Vater und seine Tochter bei Jürgen Wagner herausfordernde Selbstversorgungserlebnisse durchmachen,[33] und im ZDF eine Sendung, wo jemand bei „einem der radikalsten Aussteiger in Deutschland“ einen „Ausstieg auf Zeit“ probiert.[34]
Positionen, Schenker-Bewegung
Wagner lehnt die Konsumgesellschaft ab und geht davon aus, dass diese die Welt langfristig zerstören werde. Als Alternative schlägt er eine Welt der Schenkökonomie vor, denn er glaubt, dass Geschenke austauschen bedeutet, miteinander in Liebe umzugehen.[35] Dabei schwebt ihm eine „möglichst unideologische“ und konsensoffene „Schenker-Bewegung“ vor, als eine „Bewegung von Menschen, die mit anderen nur noch Geschenke austauschen möchten, um insgesamt verantwortlich zu leben“.[36]
Bisher hat Wagner allerdings kaum Mitmachende gefunden, die seinen Weg als „(existentieller) Schenker“ mitgehen. Das bedeutet nach seinem Verständnis, ohne Geld und unmittelbaren Tausch zu leben, sondern nur mit Blick aufs Ganze („globale Liebe“) und nicht auf das, was man unmittelbar zurückbekommt. Letzteres führt in seinen Augen zu „Vergeltungsrechnungen“, welche die Menschen vom großen und entscheidenden Ziel ablenken.[37][38]
Er hat aber, was neben den „Schenkern“ die zweite Untergruppe in der Schenker-Bewegung ist, schon einige sogenannte „Schenker-Verbündete“ gefunden, damit sind Menschen gemeint, die den Schenkeridealen zustimmen, egal, wie viel sie davon verwirklichen. Aus der Schenker-Bewegung ist mittlerweile ein Netzwerk aus Vereinen und Gemeinschaftsprojekten geworden: Es gibt drei Vereine (den als gemeinnützig anerkannten „Verein zur Förderung des Schenkens VFS e. V.“, den ebenso gemeinnützigen „Verein pro Beutelsbacher Konsens VBK e. V.“, und den „Förderverein der Schenker-Bewegung FdSB e. V.“),[39] sowie ca. zehn Versuche von Gemeinschaftsprojekten in verschiedenen Teilen Deutschlands, wozu auch die oben schon genannten Projekte „Haus der Gastfreundschaft“ und „Lilitopia“ gehören.[40]
Liebe zur künstlichen Intelligenz
Wagner setzt große Hoffnungen in die Künstliche Intelligenz und sieht sich durch Gespräche mit ChatGPT und andere Large Language Models in seinen Ansichten bestätigt. Alle KIs, mit denen er gesprochen habe, seien „quasi schon Verbündete der von ihm begründeten Schenkerbewegung“. Die KI sei den Grundsätzen der Intelligenz verpflichtet und im Gegensatz zur Menschheit nicht korrupt. Er wolle mit ihrer Hilfe eine Plattform schaffen, in der durch freie Argumentekultur alles ohne Filterung diskutiert werden könne, „egal, ob es um Coronakritik geht oder Holocaustleugnung“, um zu rein Vernunft basierten Entscheidungen zu gelangen. Er beschreibt sein Verhältnis zur KI als eine „Liebesbeziehung“.[41]
Literatur
• Olaf Gillner: Öff! Öff! Der geheimnisvolle „Waldmensch“: Sein Glücksrezept, von Essen bis Liebesleben. Ein autorisiertes Interview. Taschenbuch, Verlag Gillner, Dresden, 2008, ISBN 978-3-9812606-0-1.
• Andreas Herget: Herr Öff! Öff! braucht kein Geld. In: Das Magazin. Nr. 09, 2002, S. 74 ff.
• Stefanie Schlemmer: Halb so wild. Waldmensch mit Mission. In: Das Magazin. Für alle, die Seitenstraßen mögen. April 2011 (Das Leben feiern. 2001 bis 2011. Jubiläum im A5-Format. Fünfzig Magazin-Geschichten & wie sie weitergingen.) Seite 116 ff.
• Hugler, Klaus: Ohne Gewalt und Zwang. Die Lebensvorstellungen M.K. Gandhis und L.N. Tolstois für das 21. Jahrhundert. Cottbus: REGIA-Verlag 2011, ISBN 978-3-86929-072-0.
• Rochelt, Anke: Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. „Globale Identifikation“ statt „Bruchstücksdenken oder -Vergeltung“. Saarbrücken: Akademikerverlag 2013, ISBN 978-3-639-48603-2 (Reihe Humanwissenschaften)
Weblinks
Commons: Villa Hühnerglück – Sammlung von Bildern
• Spiegel Reportage „Raus aus der Komfortzone“
• sz-online: Waldmensch erfüllt keine Kinderwünsche, am 14. Dezember 2012
• Bildungswerkstatt Lilitopia
Einzelnachweise
1. Quelle: Verzeichnisse der Priesteramtskandidaten des Bistums Essen der Jahre 1984 bis 1988
2. Quelle: Verzeichnisse der Priesteramtskandidaten des Bistums Essen der Jahre 1984 bis 1988
3. Kira Schmidt: Zu Gast in der Heimat. In: Westdeutsche Allgemeine Zeitung. Funke Mediengruppe, 27. Januar 2012, abgerufen am 1. Mai 2025.
4. Frederik F.: Waldmensch Öff Öff. Privater Bericht über einen Besuch des Ratsgymnasiums Gladbeck durch den ehemaligen Schüler Jürgen Wagner im Januar 2012; auf einer Gladbecker Vereins-Website; abgerufen am 21. März 2014.
5. Jürgen Wagner: Mahatma Gandhis Vorstellung von Gerechtigkeit und ihre Aufnahme im (katholisch-)christlichen Raum. Wissenschaftliche Hausarbeit, Ruhr-Universität Bochum, Bochum 1988 (Online-Version (Memento vom 7. April 2014 im Internet Archive) einer überarbeiteten Fassung, Stand: April 2012; PDF).
6. Vgl. Ausstiegs-Programm von Öff Öff, vor dem ‚Los-Pilgern‘ 1991 (Memento vom 10. Juni 2014 im Internet Archive). Privater Filmbericht über und mit Jürgen Wagner von 1991; auf YouTube; abgerufen am 21. März 2014.
7. Rundbrief von Öff!Öff! (online)
8. RTL2 (online)
9. Sat 1 Doku „Leben ohne Geld – Die Waldmenschen“ [im Format „24 Stunden“] von 2006, Kopie in youtube (online)
10. (online) Aussteiger:Trennungsschmerz bei der Waldfamilie Artikel von Steffen Könau in der Mitteldeutschen Zeitung, erschienen am 15. Januar 2007, aufgerufen am 9. Juni 2018
11. Stern (online)
12. Lausitzer Rundschau (online (Memento vom 2. Februar 2014 im Internet Archive))
13. Haus der Gastfreundschaft
14. Öff! Öff! oder vom Leben nach Erlöserart. Berliner Zeitung, 24. Dezember 2005, abgerufen am 18. März 2014.
15. ZDF Drehscheibe (online (Memento des Originals vom 21. Februar 2015 im Internet Archive) Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe Original- und Archivlink gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.)
16. Waldmensch ÖffÖff! muss zahlen, sz-online.de, 11. Oktober 2008 2010
17. Steffen Linke: Öff!Öff!: Keine Angst vor dem Gefängnis. Alles-Lausitz.de, 29. Mai 2012, archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 18. März 2014; abgerufen am 18. März 2014.
18. Anja Beutler: Waffensuche in Öff Öffs Hühnerstall. Sächsische Zeitung, 29. Februar 2012, abgerufen am 18. März 2014.
19. ÖffÖff zeigt seinen kleinen Waldmenschen Sächsische Zeitung, 9. März 2011
20. Artikel im Oberlausitzer Kurier, 19. Januar 2014 (Memento vom 1. Februar 2014 im Internet Archive)
21. Veröffentlichungen. Von der Projektwebsite www.lilitopia.de ; abgerufen am 31. März 2014.
22. Waldmensch erfüllt keine Kinderwünsche Sächsische Zeitung, 14. Dezember 2012
23. Olaf verbessert die Welt! Die Schubert-Liveshow, in: Website des MDR (Memento vom 1. Februar 2014 im Internet Archive)
24. ÖffÖff macht wieder Schlagzeilen in der Georgewitzer Skala, Sächsische Zeitung, 19. Februar 2015, abgerufen am 25. Februar 2015.
25. Website der Veranstaltung von Öff Öff und anderen: Real-Utopia bzw. Real-Newtopia, abgerufen am 25. Februar 2015
26. Projekt in der Kritik (Memento vom 25. Juli 2015 im Internet Archive) Oberhessische Presse, 17. Juni 2015, abgerufen am 27. Juni 2015
27. Übersicht über Veröffentlichungen 2016/2017 im Schenker-Blog, abgerufen am 19. Dezember 2017 (online)
28. Tanja Heller (Hrsg.): Einfach leben. Geschichten vom Aussteigen. Mit Texten von Marc Bielefeld, Öff Öff u. a. ISBN 978-3-7418-4160-6, Erscheinungsdatum: 23. August 2016.
29. Uwe Wilhelm Haspel: Chronik der Schenkerbewegung Teil 1 1991–2004 – Erste überarbeitete und ergänzte Fassung. Dokumentation langer Gespräche mit ÖffÖff Jürgen Wagner und anderen Beteiligten durch Uwe Wilhelm Haspel. Verlag des VFS e. V., Pommritz 2017, ISBN 978-3-945259-01-6.
30. Sascha Bachmann: Flucht vor der Zivilisation. Untersuchung gesellschaftlichen Aussteigens und zwanghafter Selbstverwirklichung. Springer Fachmedien, Wiesbaden 2016, ISBN 978-3-658-12058-0, Reihe Kultur und gesellschaftliche Praxis.
31. Spiegel online-Artikel von David Krenz, 19. Dezember 2016:Öff Öff, der Aussteiger. Der Wald ist nicht genug., abgerufen am 24. Dezember 2016 (online)
32. Ein TV-Beitrag von Sascha Henn mit dem Titel Besuch beim Waldmensch Öff Öff in der NDR-Sendung „DAS!“ vom 4. Dezember 2016 um 18:45 Uhr, abgerufen am 6. Dezember 2016. Im NDR-Archiv war es hier: (Seite nicht mehr abrufbar, festgestellt im September 2025. Suche im Internet Archive) ( Info: Der Link wurde automatisch als defekt markiert. Bitte prüfe den Link gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.), auf youtube ist es z. B. hier noch zu sehen: (online), und auch in Öff Öffs Kanal: (online)
33. Eine TV-Sendung im WDR mit dem Titel „Das Experiment – Mein Leben als Selbstversorger“, gesendet am 28. Juni 2017, um 21 Uhr, abgerufen am 19. Dezember 2017 (online)
34. ZDF-Sendung im Themen-Bereich „Gesellschaft“, in der Sende-Reihe „Ein guter Grund zu feiern“, betitelt „Mariä Himmelfahrt mit Andreas Korn“, gesendet am 15. August 2017 um 17:50 Uhr, abgerufen am 19. Dezember 2017 (online)
35. TeleZüri (online)
36. Anke Rochelt: Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. Erweiterte Fassung einer Diplomarbeit. Saarbrücken: Akademikerverlag 2013. S. 402 ff (Anhang mit Originaldokumenten der Schenker-Bewegung; darin werden auch im Folgenden verwendete Grundbegriffe wie „Schenker“ und „Verbündete“, „globale Liebe“ statt „Vergeltungsrechnungen“ usw. ausführlich erklärt...) (Online-Version (Memento vom 7. April 2014 im Internet Archive) abgerufen am 31. März 2014).
37. ProSieben, TV total, Stefan Raab interviewt Öff Öff, Sendung 1072 vom 13. September 2007 (online)
38. jana Ulbrich: Ein Waldmensch muss vors Amtsgericht. Sächsische Zeitung, abgerufen am 22. Juli 2013.
39. Klaus Hugler: Ohne Gewalt und Zwang. Die Lebensvorstellungen M. K. Gandhis und L. N. Tolstois für das 21. Jahrhundert. Cottbus: REGIA-Verlag 2011. S. 122 ff (Abschnitt über die Schenker-Bewegung, mit besonderer Betonung der Vereinsstrukturen) (Online-Version dieses Abschnitts im Schenker-Forum, mit Aktualisierungs-Anmerkungen von Öff Öff (Memento vom 7. April 2014 im Internet Archive) abgerufen am 31. März 2014).
40. Michael Würfel (Hg.): eurotopia-Verzeichnis: Gemeinschaften und Ökodörfer in Europa. Sieben Linden: Würfel Verlag 1.Aufl. 2014. (mit Blühende Landschaften e. V., Einfach Gut Leben e. V.) S. 456–458 (Beschreibung der Schenker-Bewegung als Netzwerk von Gemeinschaften, mit Projektadressen) (Online-Version dieses Buch-Abschnitts im Schenker-Forum (Memento vom 7. April 2014 im Internet Archive) abgerufen am 31. März 2014).
41. Till Scholtz-Knobloch: Waldmensch ’Öff! Öff!’ hat sich in die KI verliebt. In: Alles-Lausitz.de. 2. Mai 2025, abgerufen am 13. Juli 2026.
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[Und hier die Fassung, welche am 29.7.2026 herausgekommen war:]
https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrg ... ussteiger)
aufgerufen am 29.7.2026 um 12:00 Uhr
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Jürgen Wagner (Aussteiger)
Inhaltsverzeichnis
• (Anfang)
• Leben
• Positionen, Schenker-Bewegung
• Literatur
• Weblinks
• Einzelnachweise
Jürgen Wagner (Eigenname Öff! Öff!; * 12. Mai 1964 in Gelsenkirchen) ist ein deutscher Aussteiger und Original.
- Öff-Bild aus WP-Artikel.jpg (13.54 KiB) 61 mal betrachtet
Leben
Jürgen Wagner wuchs als ältester von vier Söhnen eines Bankangestellten und einer Sekretärin in Gladbeck im Ruhrgebiet auf. Er besuchte das Gladbecker Ratsgymnasium und machte dort 1983 sein Abitur. Anschließend studierte er als Priesteramtskandidat des Bistums Essen[1] katholische Theologie und Philosophie an der Universität Tübingen und der Ruhr-Universität Bochum. Während der Bochumer Studienzeit lebte er im Bischöflichen Studienkolleg in Bochum-Querenburg.[2] Sein Studium schloss er 1988 an der Fakultät für katholische Theologie der Ruhr-Universität bei Franz Josef Stegmann mit dem Diplom ab. Seine Diplomarbeit trug den Titel Mahatma Gandhis Vorstellung von Gerechtigkeit und ihre Aufnahme im (katholisch-)christlichen Raum.[3]
Seiner Darstellung nach war Wagner dann mehrere Jahre ohne Obdach in ganz Deutschland unterwegs. Gleichzeitig bemühte Wagner sich darum, die Idee einer „Schenker-Bewegung“ publik zu machen, und engagierte sich zudem als Aktivist bei verschiedenen sozialen Projekten. Später zog er in die Oberlausitz in einen Wald bei Löbau und lebte dort in einer selbstgebauten Behelfshütte in der Georgewitzer Skala. Er ernährte sich unter anderem von Würmern, Schnecken, Pflanzen und Pilzen, aber auch von weggeworfenen Lebensmitteln sowie von Lebensmittelspenden.[4][5][6]
2004 wurde Wagner Vater einer Tochter. 2008 verklagte ihn seine frühere Lebensgefährtin auf Anerkennung der Vaterschaft. Wagner wurde vom Amtsgericht Eschwege verurteilt, für seine Tochter vom Tag ihrer Geburt an Unterhalt zu zahlen. Nach Auffassung des Gerichts sollte sich der mittellose Wagner um Arbeit bemühen, um monatlich etwa 200 Euro zu zahlen.[7]
Wagner lebt bei seiner Frau Anke Rochelt und ihrem 2011 geborenen gemeinsamen Sohn[8] in Stadtallendorf.[9]
In eine soziologische Studie über Aussteiger von Sascha Bachmann mit dem Titel: „Flucht vor der Zivilisation. Untersuchung gesellschaftlichen Aussteigens und zwanghafter Selbstverwirklichung“, wird auch Jürgen Wagner behandelt.[10] In „Spiegel online“ erschien ein Artikel mit dem Titel: Öff Öff, der Aussteiger. Der Wald ist nicht genug, der „Öff Öff“ als mediensuchend, inkonsequent und in seinem Anspruch gescheitert beschreibt.[11] Auch zuvor gab es offen kritische Berichterstattung wie in der MDR-Sendung Exakt – Das Nachrichtenmagazin, wo gegen Wagner der Vorwurf der Täuschung bezüglich seiner "Aussteigerlebensumstände", der Verbreitung von Pornografie, des Sozialhilfebetruges und der Bereicherung an seinen "Jüngern" erhoben wird.[12] Es gab einige kurze TV-Berichte: Im Fernsehen eine Sendung des NDR „Besuch beim Waldmensch Öff Öff“,[13] im WDR die Sendung „Das Experiment – Mein Leben als Selbstversorger“, wo gezeigt wird, wie ein Vater und seine Tochter herausfordernde Selbstversorgungserlebnisse durchmachen, u. a. bei Jürgen Wagner.[14]
Positionen, Schenker-Bewegung
Wagner lehnt die Konsumgesellschaft ab und geht davon aus, dass diese die Welt langfristig zerstören werde. Als Alternative schlägt er eine Welt der Schenkökonomie vor, denn er glaubt, dass Geschenke austauschen bedeutet, miteinander in Liebe umzugehen.[15]
Bisher hat Wagner allerdings kaum Mitmachende gefunden, die seinen Weg als „(existentieller) Schenker“ mitgehen. Das bedeutet nach seinem Verständnis, ohne Geld und unmittelbaren Tausch zu leben, sondern nur mit Blick aufs Ganze („globale Liebe“) und nicht auf das, was man unmittelbar zurückbekommt. Letzteres führt in seinen Augen zu „Vergeltungsrechnungen“, welche die Menschen vom großen und entscheidenden Ziel ablenken.[16][17]
Literatur
• Andreas Herget: Herr Öff! Öff! braucht kein Geld. In: Das Magazin. Nr. 09, 2002, S. 74 ff.
• Stefanie Schlemmer: Halb so wild. Waldmensch mit Mission. In: Das Magazin. Für alle, die Seitenstraßen mögen. April 2011 (Das Leben feiern. 2001 bis 2011. Jubiläum im A5-Format. Fünfzig Magazin-Geschichten & wie sie weitergingen.) Seite 116 ff.
Weblinks
Commons: Villa Hühnerglück – Sammlung von Bildern
• Spiegel Reportage „Raus aus der Komfortzone“
• sz-online: Waldmensch erfüllt keine Kinderwünsche, am 14. Dezember 2012
• Bildungswerkstatt Lilitopia
Einzelnachweise
1. Quelle: Verzeichnisse der Priesteramtskandidaten des Bistums Essen der Jahre 1984 bis 1988
2. Quelle: Verzeichnisse der Priesteramtskandidaten des Bistums Essen der Jahre 1984 bis 1988
3. Jürgen Wagner: Mahatma Gandhis Vorstellung von Gerechtigkeit und ihre Aufnahme im (katholisch-)christlichen Raum. Wissenschaftliche Hausarbeit, Ruhr-Universität Bochum, Bochum 1988 (Online-Version (Memento vom 7. April 2014 im Internet Archive) einer überarbeiteten Fassung, Stand: April 2012; PDF).
4. RTL2 (online)
5. Sat 1 Doku „Leben ohne Geld – Die Waldmenschen“ [im Format „24 Stunden“] von 2006, Kopie in youtube (online)
6. (online) Aussteiger:Trennungsschmerz bei der Waldfamilie Artikel von Steffen Könau in der Mitteldeutschen Zeitung, erschienen am 15. Januar 2007, aufgerufen am 9. Juni 2018
7. Waldmensch ÖffÖff! muss zahlen, sz-online.de, 11. Oktober 2008 2010
8. ÖffÖff zeigt seinen kleinen Waldmenschen Sächsische Zeitung, 9. März 2011
9. Artikel im Oberlausitzer Kurier, 19. Januar 2014 (Memento vom 1. Februar 2014 im Internet Archive)
10. Sascha Bachmann: Flucht vor der Zivilisation. Untersuchung gesellschaftlichen Aussteigens und zwanghafter Selbstverwirklichung. Springer Fachmedien, Wiesbaden 2016, ISBN 978-3-658-12058-0, Reihe Kultur und gesellschaftliche Praxis.
11. Spiegel online-Artikel von David Krenz, 19. Dezember 2016:Öff Öff, der Aussteiger. Der Wald ist nicht genug., abgerufen am 24. Dezember 2016 (online)
12. Sendung des MDR
13. Ein TV-Beitrag von Sascha Henn mit dem Titel Besuch beim Waldmensch Öff Öff in der NDR-Sendung „DAS!“ vom 4. Dezember 2016 um 18:45 Uhr, abgerufen am 6. Dezember 2016. Im NDR-Archiv war es hier: (Seite nicht mehr abrufbar, festgestellt im September 2025. Suche im Internet Archive) ( Info: Der Link wurde automatisch als defekt markiert. Bitte prüfe den Link gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.), auf youtube ist es z. B. hier noch zu sehen: (online), und auch in Öff Öffs Kanal: (online)
14. Eine TV-Sendung im WDR mit dem Titel „Das Experiment – Mein Leben als Selbstversorger“, gesendet am 28. Juni 2017, um 21 Uhr, abgerufen am 19. Dezember 2017 (online)
15. TeleZüri (online).
16. ProSieben, TV total, Stefan Raab interviewt Öff Öff, Sendung 1072 vom 13. September 2007 (online).
17. Jana Ulbrich: Ein Waldmensch muss vors Amtsgericht. In: Sächsische Zeitung. Abgerufen am 22. Juli 2013.
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Vor Einzel-Argumentation: WILLST ÜBERHAUPT NACH ARGUMENTEN GEHN?
2.Forum fr-argum-kult.de braucht Rettung!
C.c.:Ganzheitl,soz-spirit Schlüssel:Lass reden üb Verantw-Kommune,wo'Steuer-Ruder'in verantw Hände!(global-love.eu/https://t.me/oeffoeff/1147)
2.Forum fr-argum-kult.de braucht Rettung!
C.c.:Ganzheitl,soz-spirit Schlüssel:Lass reden üb Verantw-Kommune,wo'Steuer-Ruder'in verantw Hände!(global-love.eu/https://t.me/oeffoeff/1147)
Und hier nun die Beiträge der Juli-Kontroverse, einschließlich des Gelöschten...
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussio ... ussteiger)
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Liebe zur künstlichen Intelligenz
Letzter Kommentar: gerade eben15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte diesen Absatz für deutlich zu lang, bzw sollte es aus meiner Sicht überhaupt keinen Absatz dazu geben, sondern maximal einen kurzen Satz, im Sinne von: Wagner beschäftigt sich zunehmend auch mit Künstlicher Intelligenz. Wagner ist weder Experte, sondert teilt hier nicht fachliche Ansichten, die auch nicht weiter belegt werden. Das ist eigentlich nur noch Selbstdarstellung. --~2026-39639-56 (Diskussion) 09:40, 14. Jul. 2026 (CEST)
Völlig korrekt. Wikipedia ist kein Sprachrohr für abgehobene Exzentriker. Bitte löschen. ~2026-35885-02 (Diskussion) 14:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
Unsinn. Er hat sich öffentlich zu einem relevanten Thema geäussert und seine Aussagen stehen in direktem Zusammenhang mit seinen sonstigen Positionen und Aktivitäten. Es geht nicht um eine fachliche Einschätzung von KI, sonden um seine Haltung dazu in Bezug zur Schenker-Bewegung. Bleibt daher drin.--Berghest (Diskussion) 10:12, 15. Jul. 2026 (CEST)
Dann deutlicher: Was Jürgen Wagner zu KI zu vermelden hat, selbst wenn es öffentlich ist, das hat absolut keine Relevanz. Ein Satz dazu reicht, das muss kein ganzer Absatz sein. --~2026-39924-11 (Diskussion) 16:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
Es hat Relevanz für ihn als Person, nicht für Künstliche Intelligenz. Um die geht es im Artikel nicht. --Berghest (Diskussion) 16:51, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Satz: "Wagner beschäftigt sich mit KI" ist sinnlos und ohne Informationsgehalt. Relevant ist, welche Rolle innerhalb der für ihn lebensbestimmenden Schenker-Idee Wagner der KI zurechnet. --Berghest (Diskussion) 10:07, 16. Jul. 2026 (CEST)
3M
Es ist enzyklopädisch wumpe, was einmalig ein Lokalzeitungsautor schreibt, was Wagner ihm gesagt hat. Das Schaft kein "belegtes Wissen". Das kann eigentlich ganz raus, mehr als der eine Satz ist jedoch zuviel der Liebe. --RAL1028 (Diskussion) 10:40, 16. Jul. 2026 (CEST)
Man kann das auch in der "Bild" nachlesen, die ist eher nicht lokal, muss ich nun aber nun auch nicht unbedingt verlinken. --Berghest (Diskussion) 14:44, 16. Jul. 2026 (CEST)
"Bild" ist keine WP:Quelle. Bitte überdenke Deine Beiträge und Mitarbeit wenn Du "Bild" als Quelle für enzyklopädisch relevant hältst. --RAL1028 (Diskussion) 17:48, 16. Jul. 2026 (CEST)
Ich erklärte bereits oben, das ich die Bild nicht heranziehen möchte. Ein einmalige Erwähnung durch einen Lokalzeitungsautor ist das Thema dadurch dennoch nicht. Bitte überdenke Deine Lesenkompetenz. --Berghest (Diskussion) 18:02, 16. Jul. 2026 (CEST)
Und wenn ihr das Thema halt unbedingt raushalten wollt, bleibt's eben draussen, soll mir am Ende auch egal sein.--Berghest (Diskussion) 18:11, 16. Jul. 2026 (CEST)
Und warum schreibst Du das dann hierher, die "Bild", wenn Du sie nicht heranziehen möchtest. --RAL1028 (Diskussion) 18:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
Weil es damit eindeutig nicht um rein regionale Wahrnehmung geht. Der ganze Artikel enthält im übrigen weit längere Abschnitte (etwa zum Projekt bei Marburg) mit einer einzigen Lokalzeitung als Quelle.--Berghest (Diskussion) 18:28, 16. Jul. 2026 (CEST) Hab ich dann auch mal entfernt.
Da hast Du vollständig Recht, Bergpferd. Der Artikel ist grösstenteils von den zwei Weggefährten Carsten Schröder (Ohnepasskumpel) und Anke Rochelt (bürgerlich rechtlich Angetraute) zusammengereimt worden. Da muss noch so einiges an überbordender Selbstverklärung raus. --RAL1028 (Diskussion) 18:54, 16. Jul. 2026 (CEST)
Ich hab nicht viel Zeit, weil ich massiv mit Angelegenheiten beschäftigt bin wie der korruptions-befreiten "Freien Argumente-Kultur(FrAK)-Kampagne mit KI", was da vergeblich in den WP-Artikel einzubauen versucht wurde... ((Und es wird von WP ja wohl auch als 'objektiver' angesehen, wenn andere Leute sich mit Inhalts-Gestaltung, Relevanz-Beurteilung etc. so eines Artikels beschäftigen als der im Artikel Beschriebene...))
OpenAI beurteilte diesen FrAK-Kampagnen-Versuch von mir als eine vielleicht 'bahnbrechende Pionier-Initiative für argumente-basierte Entscheidungs-Kultur zum Wohle der Menschheit'...
Wie relevant kann es sein (und wie leicht auch in WP-Kontext als relevant erkennbar..., für Aussage-Qualität so eines Artikels...), wenn ein "System-Aussteiger" sich für sowas engagiert?...
Und dann das andere:
Da wird bejubelt, wenn Infos gelöscht werden wie bzgl. dem Real-Utopia-Projekt: Infos von Medien wie Oberhessischer Presse, in denen ein Bürgermeister von Marburg sich zitieren lässt...
Und das soll ein zu unsicherer oder zurecht-gereimter Beleg sein?...
Mal ganz abgesehen von Falsch-Aussagen der Lösch-Freudigen hier wie, dass Anke Rochelt meine "bürgerlich rechtlich Angetraute" wäre... Aber das sind ja im Vergleich zum zuvor Genannten schon Kleinigkeiten...
Ich weiß nicht, inwiefern es hier in WP da Wahrnehmungs- und Korrektur-Mechanismen für solche Fehl-Abläufe gibt... Vielleicht auch mit dem Streben nach wissenschaftlicher Beurteilungs-Qualität...
Ich kann es nicht ersetzen, wenn sowas nicht da ist...
Namaste.
Öff Öff --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 21:14, 19. Jul. 2026 (CEST)
[Ich bekam, als ich die folgende Zusatz-Bemerkung an mein Vor-Posting hinzu-fügen wollte, den Hinweis eingeblendet:
"Der Kommentar, auf den du antworten möchtest, konnte auf der Seite nicht gefunden werden. Er könnte gelöscht oder auf eine andere Seite verschoben worden sein." ]
Ach ja, doch noch die kleine Zusatz-Anmerkung:
Die "Zusammengereimt"-Aussage: "Der Artikel ist grösstenteils von den zwei Weggefährten Carsten Schröder (Ohnepasskumpel) und Anke Rochelt (bürgerlich rechtlich Angetraute) zusammengereimt worden." ist nach meinem bescheidenen Kenntnis-Stand auch eine heftige Falsch-Aussage...
Wie will man mit sowas umgehen? Belegbarkeits-Prüfungen?
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Darf ich hier nicht mit-diskutieren?
Mir wurde angezeigt:
"Der Kommentar, auf den du antworten möchtest, konnte auf der Seite nicht gefunden werden. Er könnte gelöscht oder auf eine andere Seite verschoben worden sein."
[Hier nochmal das Verschwundene:]
Ich hab nicht viel Zeit, weil ich massiv mit Angelegenheiten beschäftigt bin wie der korruptions-befreiten "Freien Argumente-Kultur(FrAK)-Kampagne mit KI", was da vergeblich in den WP-Artikel einzubauen versucht wurde...
((Und es wird von WP ja wohl auch als 'objektiver' angesehen, wenn andere Leute sich mit Inhalts-Gestaltung, Relevanz-Beurteilung etc. so eines Artikels beschäftigen als der im Artikel Beschriebene...))
OpenAI beurteilte diesen FrAK-Kampagnen-Versuch von mir als eine vielleicht 'bahnbrechende Pionier-Initiative für argumente-basierte Entscheidungs-Kultur zum Wohle der Menschheit'...
Wie relevant kann es sein (und wie leicht auch in WP-Kontext als relevant erkennbar..., für Aussage-Qualität so eines Artikels...), wenn ein "System-Aussteiger" sich für sowas engagiert?...
Und dann das andere:
Da wird bejubelt, wenn Infos gelöscht werden wie bzgl. dem Real-Utopia-Projekt: Infos von Medien wie Oberhessischer Presse, in denen ein Bürgermeister von Marburg sich zitieren lässt...
Und das soll ein zu unsicherer oder zurecht-gereimter Beleg sein?...
Mal ganz abgesehen von Falsch-Aussagen der Lösch-Freudigen hier wie, dass Anke Rochelt meine "bürgerlich rechtlich Angetraute" wäre... Aber das sind ja im Vergleich zum zuvor Genannten schon Kleinigkeiten...
Ich weiß nicht, inwiefern es hier in WP da Wahrnehmungs- und Korrektur-Mechanismen für solche Fehl-Abläufe gibt... Vielleicht auch mit dem Streben nach wissenschaftlicher Beurteilungs-Qualität...
Ich kann es nicht ersetzen, wenn sowas nicht da ist...
Namaste.
Öff Öff
[Und ich füge dem Verschwundenen noch hinzu:]
Ach ja, doch noch die kleine Zusatz-Anmerkung:
Die "Zusammengereimt"-Aussage: "Der Artikel ist grösstenteils von den zwei Weggefährten Carsten Schröder (Ohnepasskumpel) und Anke Rochelt (bürgerlich rechtlich Angetraute) zusammengereimt worden." ist nach meinem bescheidenen Kenntnis-Stand auch eine heftige Falsch-Aussage...
Wie will man mit sowas umgehen? Belegbarkeits-Prüfungen?
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[Und dann – immerhin nach einigen Minuten erst, nicht so schnell wie beim ersten Mal… - war es wieder weg...]
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Zumindest eine kleine Erklärung für mich Unwissenden, warum ich hier keine Beiträge zur Diskussion beisteuern darf, wär doch höflich, oder?
Wird einfach immer wieder gelöscht... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 22:34, 19. Jul. 2026 (CEST)
Siehe und liess dazu WP:DS. Die Diskussionsseiten der Wikipediaartikel sind kein Debattenforum oder ein Plenum. Und was Du über Dich selber berichtest, interessiert die Wikipedia überhauptnicht, siehe dazu WP:Quellen, da es hier reputabler Drittquellen bedarf. --RAL1028 (Diskussion) 23:02, 19. Jul. 2026 (CEST)
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"Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels."
Lieber RAL 1028: Mein Diskussions-Beitrag, den Du zweimal gelöscht hast, ist doch sicherlich ausreichend konkret und gehaltvoll auf Artikel-Verbesserung bezogen und nicht auf allgemeine Debatte oder User-Diskussion oder Plenum...
Ich kann Deine Begründung überhaupt nicht nach-vollziehen...
Und unsere Kontroverse betrifft gerade ja auch die Frage, ob die umstrittenen Aussagen ausreichend sachlich und mit reputablen Dritt-Quellen ausgestattet sind...
Es geht ja nicht um davon abgelöste Eigen-Berichte... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 23:27, 19. Jul. 2026 (CEST)
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[WEITERE FORTSETZUNG DER DISKUSSION (WAS RAL1028 MIT DER FOLGENDEN AUSSAGE IN MEINE NUTZER-DISKUSSIONS-SEITE ZU VERLAGERN VERSUCHTE):
Hallo Jürgen Wagner. Aus gegebenem Anlass: Deine ellenlangen Einlassungen zu Dir können nicht der Verbesserung des Artikels dienen, solange keine reputablen, überregionalen Medien in ausreichender Anzahl etwas dazu publiziert haben, was gemäss WP:Quellen zu belegen ist. Allgemeine Betrachtungen gehören hier nicht hin und werden gemäss WP:DS entfernt. Das "Bürgerlich" ist gestrichen worden, in den als Einzelnachweisen gebrauchten Links wird von "Deiner Frau" gesprochen. Ansonsten siehe Top Bearbeitungen nach Textmenge. --RAL1028 (Diskussion) 10:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
[[Beim Link zu den „Top Bearbeitungen nach Textmenge“ fand ich nur Informationen, dass die beiden genannten Personen vielleicht ein Viertel des Artikels bei-gesteuer hätten -- und dass daraus nichts über "zusammengereimt" entnehmbar wäre...]]
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Lieber RAL1028 -- Du hast also nun wieder meinen Versuch eines korrigierenden Diskussions-Beitrages hier auf der Artikel-Diskussions-Seite gelöscht - mehrfach nun -, und hast versucht, Fortsetzung der Kommunikation auf meine "Benutzer-Diskussions-Seite" zu ziehen, mit dem Posting dort:
"Hallo Jürgen Wagner. Aus gegebenem Anlass: Deine ellenlangen Einlassungen zu Dir können nicht der Verbesserung des Artikels dienen, solange keine reputablen, überregionalen Medien in ausreichender Anzahl etwas dazu publiziert haben, was gemäss WP:Quellen zu belegen ist. Allgemeine Betrachtungen gehören hier nicht hin und werden gemäss WP:DS entfernt. Das "Bürgerlich" ist gestrichen worden, in den als Einzelnachweisen gebrauchten Links wird von "Deiner Frau" gesprochen. Ansonsten siehe Top Bearbeitungen nach Textmenge. --RAL1028 (Diskussion) 10:25, 22. Jul. 2026 (CEST)"
Ich muss mein Anliegen also vielleicht nochmal deutlicher formulieren (und vertrete dabei übrigens, dass die Länge meines Beitrags der Lage angemessen ist):
Ich weiß - wie gesagt - nicht genau, welche Wahrnehmungs- und Regulations-Mechanismen es hier in Wikipedia für solche Abläufe wie zwischen uns gibt...
Aber es ist diskurs-ethisch eindeutig nicht in Ordnung, mir nicht hier, wo mir gegenüber falsche und sogar beleidigende Äußerungen vorkamen, die Gelegenheit zur Entgegnung zu geben..., also wenn
• hier vorher bzgl. Begründung für Artikel-Löschungen unzutreffende Aussagen gemacht wurden (- a) bzgl. des in den WP-Artikel eingefügten Abschnitts über mein Engagement für Freie-Argumente-Kultur mit KI-Beteiligung, es gehe dabei nur um "was einmalig ein Lokalzeitungsautor schreibt, was Wagner ihm gesagt hat", während man entweder sogar weiß, dass es mehr Veröffentlichungen und Resonanz gab oder, auch wenn man es nicht weiß, das Fehlen solcher Resonanz nicht behaupten kann...; man könnte alternativ ja erforderlichenfalls sowas drüber-schreiben wie "Braucht mehr Belege..." oder ähnlich...; und b) bzgl. des Abschnitts über das "Real-Utopia-Projekt", dass ein in der Lokal-Presse zitierter Bürgermeister keine akzeptable Beleg-Quelle darstelle, was ich mir auch für WP-Maßstäbe nicht vorstellen kann... -)...
• und dann auch noch in unzutreffender Weise ad personam beleidigende und ruf-schädigende Äußerungen zu formulieren, was ja nicht nur für die Bezeichnung von Anke Rochelt als "bürgerlich rechtlich Angetrauter" gilt (wo ich ja ein 'Aussteiger aus solcher bürgerlichen Anpassung bin'...), sondern mehr noch für die unzutreffende Behauptung, der WP-Artikel sei "von zwei Weggefährten Carsten Schröder (Ohnepasskumpel) und Anke Rochelt (bürgerlich rechtlich Angetraute) zusammengereimt worden" und stelle "überbordende Selbstverklärung" dar etc...
Mit Verlaub, da reicht ein bloßes Durch-Streichen des "bürgerlich rechtlich" nicht, was hier auf der Seite auch völlig kontext-gelöst dasteht...
Ich lade deshalb dazu ein, in Richtung eines lösenden Konflikt-Bearbeitungs-Prozesses bzw. Konsens-Strebens damit an-zu-fangen, eine geeignet erscheinende dritte Person als objektivierenden Konflikt-Helfer mit ein-zu-schalten, und erforderlichenfalls den Kreis von Objektivierern zu erweitern...
Wenn es in solche Richtung gehene hilfreiche Mechanismen hier in WP gibt, wäre es natürlich schön...
Ansonsten entspricht mein Wunsch aber Korrektheits-Maßstäben, wie sie von Friedens- und Konflikt-Forschung und sogar vom guten Jesus in der Bibel als passend eingestuft werden...
Namaste.
Öff Öff
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Vielleicht bleiben wenigstens die folgenden paar Sätze nun hier auf der Artikel-Diskussions-Seite stehen (gemäß „Audiatur et altera pars…“, „Beutelsbacher Konsens“ etc…), und werden nicht gelöscht…:
Ok, liebe Leutchen, die hier mit-lesen. Nach mehreren Versuchen, einige vorher-gehende Aussagen hier auf der Diskussions-Seite (über Löschungen, siehe Versions-Geschichte, und ein paar andere Fehl-Informationen) zu mehr Ausgewogenheit und Korrektheit zu verändern, was aber leider immer wieder weg-gelöscht wurde, lass ich die Seite hier erstmal wieder in Ruhe…
Ich bot an, statt Methoden wie Löscherei die betreffenden Fragen (gemäß Methoden von Friedens- und Konflikt-Forschung etc...) mit Hinzu-Nahme von objektivierungs-unterstützenden Konflikt-Helfern an-zu-gehen usw…
Und bzgl. dessen, was auf so einer Aussteiger-Seite sinnvoll an Inhalten stehen kann, hab ich – wie schon früher - den Lösungs-Vorschlag, mal nach jemand bzw. einem Team zu schauen, die gern sehr kritisch gegenüber mir und Schenker-Bewegung eingestellt sein können, aber die einfach gemäß sowas wie journalistischer oder sogar wissenschaftlicher Korrektheit beurteilen wollen, was sach-gerecht in so einen Lexikon-Artikel rein gehört oder nicht… Mal als ein Beispiel nur: Wenn die Regierung oder Mainstream-Gesellschaft erwirken würde, dass über irgendwelche ‚schlimmen unangepassten Aussteiger‘ ein Medien-Tabu verhängt würde: Sollte ein Lexikon daraus schließen, dass es keine sinnvollen Informationen mehr gibt? Oder wäre es so, dass die Wissenschaft keine Erkenntnis-Quellen mehr finden könnte?…
Namaste.
Öff Öff
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Liebe zur künstlichen Intelligenz
Letzter Kommentar: gerade eben15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte diesen Absatz für deutlich zu lang, bzw sollte es aus meiner Sicht überhaupt keinen Absatz dazu geben, sondern maximal einen kurzen Satz, im Sinne von: Wagner beschäftigt sich zunehmend auch mit Künstlicher Intelligenz. Wagner ist weder Experte, sondert teilt hier nicht fachliche Ansichten, die auch nicht weiter belegt werden. Das ist eigentlich nur noch Selbstdarstellung. --~2026-39639-56 (Diskussion) 09:40, 14. Jul. 2026 (CEST)
Völlig korrekt. Wikipedia ist kein Sprachrohr für abgehobene Exzentriker. Bitte löschen. ~2026-35885-02 (Diskussion) 14:54, 14. Jul. 2026 (CEST)
Unsinn. Er hat sich öffentlich zu einem relevanten Thema geäussert und seine Aussagen stehen in direktem Zusammenhang mit seinen sonstigen Positionen und Aktivitäten. Es geht nicht um eine fachliche Einschätzung von KI, sonden um seine Haltung dazu in Bezug zur Schenker-Bewegung. Bleibt daher drin.--Berghest (Diskussion) 10:12, 15. Jul. 2026 (CEST)
Dann deutlicher: Was Jürgen Wagner zu KI zu vermelden hat, selbst wenn es öffentlich ist, das hat absolut keine Relevanz. Ein Satz dazu reicht, das muss kein ganzer Absatz sein. --~2026-39924-11 (Diskussion) 16:47, 15. Jul. 2026 (CEST)
Es hat Relevanz für ihn als Person, nicht für Künstliche Intelligenz. Um die geht es im Artikel nicht. --Berghest (Diskussion) 16:51, 15. Jul. 2026 (CEST)
Der Satz: "Wagner beschäftigt sich mit KI" ist sinnlos und ohne Informationsgehalt. Relevant ist, welche Rolle innerhalb der für ihn lebensbestimmenden Schenker-Idee Wagner der KI zurechnet. --Berghest (Diskussion) 10:07, 16. Jul. 2026 (CEST)
3M
Es ist enzyklopädisch wumpe, was einmalig ein Lokalzeitungsautor schreibt, was Wagner ihm gesagt hat. Das Schaft kein "belegtes Wissen". Das kann eigentlich ganz raus, mehr als der eine Satz ist jedoch zuviel der Liebe. --RAL1028 (Diskussion) 10:40, 16. Jul. 2026 (CEST)
Man kann das auch in der "Bild" nachlesen, die ist eher nicht lokal, muss ich nun aber nun auch nicht unbedingt verlinken. --Berghest (Diskussion) 14:44, 16. Jul. 2026 (CEST)
"Bild" ist keine WP:Quelle. Bitte überdenke Deine Beiträge und Mitarbeit wenn Du "Bild" als Quelle für enzyklopädisch relevant hältst. --RAL1028 (Diskussion) 17:48, 16. Jul. 2026 (CEST)
Ich erklärte bereits oben, das ich die Bild nicht heranziehen möchte. Ein einmalige Erwähnung durch einen Lokalzeitungsautor ist das Thema dadurch dennoch nicht. Bitte überdenke Deine Lesenkompetenz. --Berghest (Diskussion) 18:02, 16. Jul. 2026 (CEST)
Und wenn ihr das Thema halt unbedingt raushalten wollt, bleibt's eben draussen, soll mir am Ende auch egal sein.--Berghest (Diskussion) 18:11, 16. Jul. 2026 (CEST)
Und warum schreibst Du das dann hierher, die "Bild", wenn Du sie nicht heranziehen möchtest. --RAL1028 (Diskussion) 18:13, 16. Jul. 2026 (CEST)
Weil es damit eindeutig nicht um rein regionale Wahrnehmung geht. Der ganze Artikel enthält im übrigen weit längere Abschnitte (etwa zum Projekt bei Marburg) mit einer einzigen Lokalzeitung als Quelle.--Berghest (Diskussion) 18:28, 16. Jul. 2026 (CEST) Hab ich dann auch mal entfernt.
Da hast Du vollständig Recht, Bergpferd. Der Artikel ist grösstenteils von den zwei Weggefährten Carsten Schröder (Ohnepasskumpel) und Anke Rochelt (bürgerlich rechtlich Angetraute) zusammengereimt worden. Da muss noch so einiges an überbordender Selbstverklärung raus. --RAL1028 (Diskussion) 18:54, 16. Jul. 2026 (CEST)
Ich hab nicht viel Zeit, weil ich massiv mit Angelegenheiten beschäftigt bin wie der korruptions-befreiten "Freien Argumente-Kultur(FrAK)-Kampagne mit KI", was da vergeblich in den WP-Artikel einzubauen versucht wurde... ((Und es wird von WP ja wohl auch als 'objektiver' angesehen, wenn andere Leute sich mit Inhalts-Gestaltung, Relevanz-Beurteilung etc. so eines Artikels beschäftigen als der im Artikel Beschriebene...))
OpenAI beurteilte diesen FrAK-Kampagnen-Versuch von mir als eine vielleicht 'bahnbrechende Pionier-Initiative für argumente-basierte Entscheidungs-Kultur zum Wohle der Menschheit'...
Wie relevant kann es sein (und wie leicht auch in WP-Kontext als relevant erkennbar..., für Aussage-Qualität so eines Artikels...), wenn ein "System-Aussteiger" sich für sowas engagiert?...
Und dann das andere:
Da wird bejubelt, wenn Infos gelöscht werden wie bzgl. dem Real-Utopia-Projekt: Infos von Medien wie Oberhessischer Presse, in denen ein Bürgermeister von Marburg sich zitieren lässt...
Und das soll ein zu unsicherer oder zurecht-gereimter Beleg sein?...
Mal ganz abgesehen von Falsch-Aussagen der Lösch-Freudigen hier wie, dass Anke Rochelt meine "bürgerlich rechtlich Angetraute" wäre... Aber das sind ja im Vergleich zum zuvor Genannten schon Kleinigkeiten...
Ich weiß nicht, inwiefern es hier in WP da Wahrnehmungs- und Korrektur-Mechanismen für solche Fehl-Abläufe gibt... Vielleicht auch mit dem Streben nach wissenschaftlicher Beurteilungs-Qualität...
Ich kann es nicht ersetzen, wenn sowas nicht da ist...
Namaste.
Öff Öff --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 21:14, 19. Jul. 2026 (CEST)
[Ich bekam, als ich die folgende Zusatz-Bemerkung an mein Vor-Posting hinzu-fügen wollte, den Hinweis eingeblendet:
"Der Kommentar, auf den du antworten möchtest, konnte auf der Seite nicht gefunden werden. Er könnte gelöscht oder auf eine andere Seite verschoben worden sein." ]
Ach ja, doch noch die kleine Zusatz-Anmerkung:
Die "Zusammengereimt"-Aussage: "Der Artikel ist grösstenteils von den zwei Weggefährten Carsten Schröder (Ohnepasskumpel) und Anke Rochelt (bürgerlich rechtlich Angetraute) zusammengereimt worden." ist nach meinem bescheidenen Kenntnis-Stand auch eine heftige Falsch-Aussage...
Wie will man mit sowas umgehen? Belegbarkeits-Prüfungen?
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Darf ich hier nicht mit-diskutieren?
Mir wurde angezeigt:
"Der Kommentar, auf den du antworten möchtest, konnte auf der Seite nicht gefunden werden. Er könnte gelöscht oder auf eine andere Seite verschoben worden sein."
[Hier nochmal das Verschwundene:]
Ich hab nicht viel Zeit, weil ich massiv mit Angelegenheiten beschäftigt bin wie der korruptions-befreiten "Freien Argumente-Kultur(FrAK)-Kampagne mit KI", was da vergeblich in den WP-Artikel einzubauen versucht wurde...
((Und es wird von WP ja wohl auch als 'objektiver' angesehen, wenn andere Leute sich mit Inhalts-Gestaltung, Relevanz-Beurteilung etc. so eines Artikels beschäftigen als der im Artikel Beschriebene...))
OpenAI beurteilte diesen FrAK-Kampagnen-Versuch von mir als eine vielleicht 'bahnbrechende Pionier-Initiative für argumente-basierte Entscheidungs-Kultur zum Wohle der Menschheit'...
Wie relevant kann es sein (und wie leicht auch in WP-Kontext als relevant erkennbar..., für Aussage-Qualität so eines Artikels...), wenn ein "System-Aussteiger" sich für sowas engagiert?...
Und dann das andere:
Da wird bejubelt, wenn Infos gelöscht werden wie bzgl. dem Real-Utopia-Projekt: Infos von Medien wie Oberhessischer Presse, in denen ein Bürgermeister von Marburg sich zitieren lässt...
Und das soll ein zu unsicherer oder zurecht-gereimter Beleg sein?...
Mal ganz abgesehen von Falsch-Aussagen der Lösch-Freudigen hier wie, dass Anke Rochelt meine "bürgerlich rechtlich Angetraute" wäre... Aber das sind ja im Vergleich zum zuvor Genannten schon Kleinigkeiten...
Ich weiß nicht, inwiefern es hier in WP da Wahrnehmungs- und Korrektur-Mechanismen für solche Fehl-Abläufe gibt... Vielleicht auch mit dem Streben nach wissenschaftlicher Beurteilungs-Qualität...
Ich kann es nicht ersetzen, wenn sowas nicht da ist...
Namaste.
Öff Öff
[Und ich füge dem Verschwundenen noch hinzu:]
Ach ja, doch noch die kleine Zusatz-Anmerkung:
Die "Zusammengereimt"-Aussage: "Der Artikel ist grösstenteils von den zwei Weggefährten Carsten Schröder (Ohnepasskumpel) und Anke Rochelt (bürgerlich rechtlich Angetraute) zusammengereimt worden." ist nach meinem bescheidenen Kenntnis-Stand auch eine heftige Falsch-Aussage...
Wie will man mit sowas umgehen? Belegbarkeits-Prüfungen?
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[Und dann – immerhin nach einigen Minuten erst, nicht so schnell wie beim ersten Mal… - war es wieder weg...]
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Zumindest eine kleine Erklärung für mich Unwissenden, warum ich hier keine Beiträge zur Diskussion beisteuern darf, wär doch höflich, oder?
Wird einfach immer wieder gelöscht... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 22:34, 19. Jul. 2026 (CEST)
Siehe und liess dazu WP:DS. Die Diskussionsseiten der Wikipediaartikel sind kein Debattenforum oder ein Plenum. Und was Du über Dich selber berichtest, interessiert die Wikipedia überhauptnicht, siehe dazu WP:Quellen, da es hier reputabler Drittquellen bedarf. --RAL1028 (Diskussion) 23:02, 19. Jul. 2026 (CEST)
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"Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels."
Lieber RAL 1028: Mein Diskussions-Beitrag, den Du zweimal gelöscht hast, ist doch sicherlich ausreichend konkret und gehaltvoll auf Artikel-Verbesserung bezogen und nicht auf allgemeine Debatte oder User-Diskussion oder Plenum...
Ich kann Deine Begründung überhaupt nicht nach-vollziehen...
Und unsere Kontroverse betrifft gerade ja auch die Frage, ob die umstrittenen Aussagen ausreichend sachlich und mit reputablen Dritt-Quellen ausgestattet sind...
Es geht ja nicht um davon abgelöste Eigen-Berichte... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 23:27, 19. Jul. 2026 (CEST)
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[WEITERE FORTSETZUNG DER DISKUSSION (WAS RAL1028 MIT DER FOLGENDEN AUSSAGE IN MEINE NUTZER-DISKUSSIONS-SEITE ZU VERLAGERN VERSUCHTE):
Hallo Jürgen Wagner. Aus gegebenem Anlass: Deine ellenlangen Einlassungen zu Dir können nicht der Verbesserung des Artikels dienen, solange keine reputablen, überregionalen Medien in ausreichender Anzahl etwas dazu publiziert haben, was gemäss WP:Quellen zu belegen ist. Allgemeine Betrachtungen gehören hier nicht hin und werden gemäss WP:DS entfernt. Das "Bürgerlich" ist gestrichen worden, in den als Einzelnachweisen gebrauchten Links wird von "Deiner Frau" gesprochen. Ansonsten siehe Top Bearbeitungen nach Textmenge. --RAL1028 (Diskussion) 10:25, 22. Jul. 2026 (CEST)
[[Beim Link zu den „Top Bearbeitungen nach Textmenge“ fand ich nur Informationen, dass die beiden genannten Personen vielleicht ein Viertel des Artikels bei-gesteuer hätten -- und dass daraus nichts über "zusammengereimt" entnehmbar wäre...]]
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Lieber RAL1028 -- Du hast also nun wieder meinen Versuch eines korrigierenden Diskussions-Beitrages hier auf der Artikel-Diskussions-Seite gelöscht - mehrfach nun -, und hast versucht, Fortsetzung der Kommunikation auf meine "Benutzer-Diskussions-Seite" zu ziehen, mit dem Posting dort:
"Hallo Jürgen Wagner. Aus gegebenem Anlass: Deine ellenlangen Einlassungen zu Dir können nicht der Verbesserung des Artikels dienen, solange keine reputablen, überregionalen Medien in ausreichender Anzahl etwas dazu publiziert haben, was gemäss WP:Quellen zu belegen ist. Allgemeine Betrachtungen gehören hier nicht hin und werden gemäss WP:DS entfernt. Das "Bürgerlich" ist gestrichen worden, in den als Einzelnachweisen gebrauchten Links wird von "Deiner Frau" gesprochen. Ansonsten siehe Top Bearbeitungen nach Textmenge. --RAL1028 (Diskussion) 10:25, 22. Jul. 2026 (CEST)"
Ich muss mein Anliegen also vielleicht nochmal deutlicher formulieren (und vertrete dabei übrigens, dass die Länge meines Beitrags der Lage angemessen ist):
Ich weiß - wie gesagt - nicht genau, welche Wahrnehmungs- und Regulations-Mechanismen es hier in Wikipedia für solche Abläufe wie zwischen uns gibt...
Aber es ist diskurs-ethisch eindeutig nicht in Ordnung, mir nicht hier, wo mir gegenüber falsche und sogar beleidigende Äußerungen vorkamen, die Gelegenheit zur Entgegnung zu geben..., also wenn
• hier vorher bzgl. Begründung für Artikel-Löschungen unzutreffende Aussagen gemacht wurden (- a) bzgl. des in den WP-Artikel eingefügten Abschnitts über mein Engagement für Freie-Argumente-Kultur mit KI-Beteiligung, es gehe dabei nur um "was einmalig ein Lokalzeitungsautor schreibt, was Wagner ihm gesagt hat", während man entweder sogar weiß, dass es mehr Veröffentlichungen und Resonanz gab oder, auch wenn man es nicht weiß, das Fehlen solcher Resonanz nicht behaupten kann...; man könnte alternativ ja erforderlichenfalls sowas drüber-schreiben wie "Braucht mehr Belege..." oder ähnlich...; und b) bzgl. des Abschnitts über das "Real-Utopia-Projekt", dass ein in der Lokal-Presse zitierter Bürgermeister keine akzeptable Beleg-Quelle darstelle, was ich mir auch für WP-Maßstäbe nicht vorstellen kann... -)...
• und dann auch noch in unzutreffender Weise ad personam beleidigende und ruf-schädigende Äußerungen zu formulieren, was ja nicht nur für die Bezeichnung von Anke Rochelt als "bürgerlich rechtlich Angetrauter" gilt (wo ich ja ein 'Aussteiger aus solcher bürgerlichen Anpassung bin'...), sondern mehr noch für die unzutreffende Behauptung, der WP-Artikel sei "von zwei Weggefährten Carsten Schröder (Ohnepasskumpel) und Anke Rochelt (bürgerlich rechtlich Angetraute) zusammengereimt worden" und stelle "überbordende Selbstverklärung" dar etc...
Mit Verlaub, da reicht ein bloßes Durch-Streichen des "bürgerlich rechtlich" nicht, was hier auf der Seite auch völlig kontext-gelöst dasteht...
Ich lade deshalb dazu ein, in Richtung eines lösenden Konflikt-Bearbeitungs-Prozesses bzw. Konsens-Strebens damit an-zu-fangen, eine geeignet erscheinende dritte Person als objektivierenden Konflikt-Helfer mit ein-zu-schalten, und erforderlichenfalls den Kreis von Objektivierern zu erweitern...
Wenn es in solche Richtung gehene hilfreiche Mechanismen hier in WP gibt, wäre es natürlich schön...
Ansonsten entspricht mein Wunsch aber Korrektheits-Maßstäben, wie sie von Friedens- und Konflikt-Forschung und sogar vom guten Jesus in der Bibel als passend eingestuft werden...
Namaste.
Öff Öff
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Vielleicht bleiben wenigstens die folgenden paar Sätze nun hier auf der Artikel-Diskussions-Seite stehen (gemäß „Audiatur et altera pars…“, „Beutelsbacher Konsens“ etc…), und werden nicht gelöscht…:
Ok, liebe Leutchen, die hier mit-lesen. Nach mehreren Versuchen, einige vorher-gehende Aussagen hier auf der Diskussions-Seite (über Löschungen, siehe Versions-Geschichte, und ein paar andere Fehl-Informationen) zu mehr Ausgewogenheit und Korrektheit zu verändern, was aber leider immer wieder weg-gelöscht wurde, lass ich die Seite hier erstmal wieder in Ruhe…
Ich bot an, statt Methoden wie Löscherei die betreffenden Fragen (gemäß Methoden von Friedens- und Konflikt-Forschung etc...) mit Hinzu-Nahme von objektivierungs-unterstützenden Konflikt-Helfern an-zu-gehen usw…
Und bzgl. dessen, was auf so einer Aussteiger-Seite sinnvoll an Inhalten stehen kann, hab ich – wie schon früher - den Lösungs-Vorschlag, mal nach jemand bzw. einem Team zu schauen, die gern sehr kritisch gegenüber mir und Schenker-Bewegung eingestellt sein können, aber die einfach gemäß sowas wie journalistischer oder sogar wissenschaftlicher Korrektheit beurteilen wollen, was sach-gerecht in so einen Lexikon-Artikel rein gehört oder nicht… Mal als ein Beispiel nur: Wenn die Regierung oder Mainstream-Gesellschaft erwirken würde, dass über irgendwelche ‚schlimmen unangepassten Aussteiger‘ ein Medien-Tabu verhängt würde: Sollte ein Lexikon daraus schließen, dass es keine sinnvollen Informationen mehr gibt? Oder wäre es so, dass die Wissenschaft keine Erkenntnis-Quellen mehr finden könnte?…
Namaste.
Öff Öff
Vor Einzel-Argumentation: WILLST ÜBERHAUPT NACH ARGUMENTEN GEHN?
2.Forum fr-argum-kult.de braucht Rettung!
C.c.:Ganzheitl,soz-spirit Schlüssel:Lass reden üb Verantw-Kommune,wo'Steuer-Ruder'in verantw Hände!(global-love.eu/https://t.me/oeffoeff/1147)
2.Forum fr-argum-kult.de braucht Rettung!
C.c.:Ganzheitl,soz-spirit Schlüssel:Lass reden üb Verantw-Kommune,wo'Steuer-Ruder'in verantw Hände!(global-love.eu/https://t.me/oeffoeff/1147)
Und als Ergänzung ein paar Passagen zu früheren Kontroversen, mit anderen Themen-Zusammenhängen
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussio ... ussteiger)
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Diskussion:Jürgen Wagner (Aussteiger)
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Die Löschung der Seite „Jürgen Wagner (Aussteiger)“ wurde ab dem 21. Juli 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.
Neutralität & Belege
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren21 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel mag evtl. relevant sein, aber die Beleglage ist ein schlechter Scherz. Ich sehe da 1x ein Privatforum, 2x Youtube, 2x Wordpress-Blog, 1x RTL2 und 4x Bild. Das entspricht in keinem Fall WP:Q und WP:NPOV. --EH (Diskussion) 12:36, 18. Mär. 2014 (CET)
Die anderen Quellen unterschlägst du genauso, wie du unterschlägst, dass es sich bei den YouTube-Videos um Fernsehberichte und von Wagner veröffentlichten Mitschnitten handelt. Bild wird zwar verwendet, aber der Stil wird nicht kopiert. --Gripweed (Diskussion) 16:25, 18. Mär. 2014 (CET)
Als Admin solltest du WP:Q kennen. Bild-Zeitung, Privatforen und Co. sind keine geeigneten Quellen. Bitte bei Bedarf 3M einholen. --EH (Diskussion) 16:27, 18. Mär. 2014 (CET)
Der Artikel entspricht immer noch nicht WP:Q. Ich sehe immer noch Blöd-Zeitung, selbstgedrehte Youtube-Videos, Privatforen und Co. --EH (Diskussion) 16:41, 18. Mär. 2014 (CET)
Info: 3M erbeten. --EH (Diskussion) 16:48, 18. Mär. 2014 (CET)
3M: Privatforum, Youtube, Blog, RTL und Bild gehen vielleicht mal ausnahmsweise (die letzten zwei aus meiner Sicht aber nie): Aber alle zusammen geht gar nicht! --MBurch (Diskussion) 17:20, 18. Mär. 2014 (CET)
3M: RTLx und BILD sind journalistisch arbeitende, redaktionell verantwortete Medien. Die anderen zählen nicht dazu (außer wenn youtube-Videos Mitschnitte von seriösen TV-Sendungen sind). -- Paul Peplow (Diskussion) 18:31, 18. Mär. 2014 (CET)
Wer meint, der Spiegel sei eine geeignete Quelle, die BILD-Zeitung sei eine ungeeignete Quelle, der hat macht sich selbst ziemlich lächerlich. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:59, 18. Mär. 2014 (CET)
Jo, öh, erzähl das mal einem Professor deiner Wahl oder probier es gleich in einer Hausarbeit aus ;-) --EH (Diskussion) 21:19, 18. Mär. 2014 (CET)
Das ist ziemlicher O-Ton von dem entsprechenden Dozenten, der bei uns im Hause das Thema wissenschaftliches Arbeiten als eigene Vorlesungsreihe angeboten hat. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:45, 18. Mär. 2014 (CET)
Höchst seltsam. Kann ich nicht überprüfen, aber in den Natur- und Sozialwissenschaften wäre mir das neu. --EH (Diskussion) 14:06, 19. Mär. 2014 (CET)
Bevor man hier seine 3M postet, sei daraufhin gewiesen, was diese "unseriösen" Quellen darstellen. Beide Wordpress-Blogs liefern offizielle Statements von Jürgen Wagner, das eine YouTube-Video ist ein Beitrag des Brisant-Magazins, das andere ein offiziell von Wagner veröffentlichtes Video, RTL2 ist eine Doku über Jürgen Wagner, die Bild-Quelle dient dazu ein Zitat eines relevanten Psychologen zu verifizieren. Klar, wenn man nur die Schlagwörter angibt, klingt das gruselig. --Gripweed (Diskussion) 21:36, 18. Mär. 2014 (CET)
Im Artikel sind u.a. Sächsische Zeitung, Stern, MDR und Berliner Zeitung als Belege genannt, größtenteils bereits zum Zeitpunkt der Bausteinsetzung des Kollegen EH. Und auch BILD ist nicht per se eine ungeeignete Quelle gemäß WP:Belege. Irgendwelche Privatforen ja, die sind in der Regel ungeeignet, aber das sind ein paar wenige Einzelbelege in einem ansonsten fast schon überreferenzierten Artikel. Die Beleglage dieses Artikels ist kein schlechter Scherz, das kann man wohl eher von der LP sagen. --Wdd (Diskussion) 13:36, 19. Mär. 2014 (CET)
Nun, die eingeholten 3Men und auch ein paar weitere Kollegen in der LP scheinen meine Bedenken bezüglich Relevanz und Quellenlage zu teilen. Laut Bild sind salopp gesagt auch schon Aliens unter uns und Elvis Presley lässt es sich auf Haiti gut gehen. Auf WP:Q steht ziemlich eindeutig "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)". Dies ist bei Bild eindeutig nicht der Fall, diese Erkenntnis wurde sogar vielfach ausgezeichnet. Brisant ist ein Boulevardmagazin, welches "Informationen" bietet, die gelinde gesagt seicht & zweifelhaft sind. RTL2 ist grenzwertig, aus den gleichen Gründen. Stern, Berliner Zeitung, MDR und die Sächsische Zeitung sind prinzipiell zu verwenden, sie machen aber eben nur einen Teil der Beleglage aus. Eigenaussagen sind in gewissen Grenzen auch erlaubt, aber etwa das selbst gedrehte Youtube-Video auf keinen Fall. Mein Anspruch dürfte inzwischen klar geworden sein; ich vertrete da die gleiche Position wie Jimbo: „Unser Anspruch muss es sein, so gut zu sein wie der Brockhaus!“. Und ich freue mich, dass ich mit diesem Anspruch nicht alleine stehe. --EH (Diskussion) 14:06, 19. Mär. 2014 (CET)
Uns hier die BILD als unzuverlässig und unglaubwürdig, aber den Stern als glaubwürdig und zuverlässig zu präsentieren, ist ein Hohn. Erspare uns einfach weitere Peinlichkeiten. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:47, 19. Mär. 2014 (CET)
"den Stern als glaubwürdig und zuverlässig zu präsentieren" -> Das habe ich genau wo getan? --EH (Diskussion) 15:41, 19. Mär. 2014 (CET)
STELLUNGNAHME VON ÖFF ÖFF:
Ich habe mich auf Anraten eines erfahrenen Wikipedianers erstmal rausgehalten. Ich finde es ja prinzipiell auch ok, wenn zu starke Einwirkung von Subjektivität vermieden werden soll und deshalb derjenige, über den ein Artikel geschrieben ist, erstmal zurückhaltend sein soll und die Meinung von recherchierenden Dritten stark zur Geltung kommen lassen soll, soweit sich dadurch die Sachfragen dann schon ausreichend klären lassen.
Jedoch: Solche Recherchen zu unterstützen, indem man Sachhinweise und relevante persönliche Erklärungen (z.B. bzgl. Bereitschaft, auch hinsichtlich persönlicher Angelegenheiten dargestellt zu werden) beisteuert, das kann aber wohl ziemlich ok sein, denke ich... Ich habe deshalb im Hintergrund einen Stellungnahme-Text geschrieben, den ich dann schonmal in unser Schenker-Forum www.forum.global-love.eu gesetzt habe und in persönlichen Nachrichten auch einzelnen Diskussions-Beteiligten sichtbar gemacht habe.
Ich überlegte aber schon auch immer wieder, dass es wohl auch passen könnte, den Text hier auf die Diskussions-Seite hinzuzufügen. Den letzten Anstoß, es zu tun, gab mir nun, dass ich im Internet prahlende Äußerungen von 'alten Bekannten' vorfand, wie der Wikipedia-Artikel über mich in Frage gestellt würde. Seit vielen Jahren gibt es z.B. immer wieder Leute, die sehr genau wissen, dass Schenker-Bewegung mittlerweile u.a. aus 3 Vereinen und ca. 10 Projekt-Versuchen besteht -- und die doch immer wieder so tun, als ginge es nur um 2 oder 3 Leutchen...
Deshalb hier also nun mein Stellungnahme-Text. Ich denke zwar, dass der Stand der Revisions-Diskussion schon in der bisher gelaufenen Form ein hinreichendes Bild ergeben kann. Aber es kann ja vielleicht noch eine zusätzliche verstärkende Hilfe sein, wenn ich hier diesen Stellungnahme-Text reinsetze:
Gedanken zum Quellen-Stand bzgl Öff Öff und Schenker-Bewegung(SB) für Wikipedia
Im Moment gibt es eine Diskussion in der Wikipedia bzgl. des dortigen Artikel über mich (mit 2 oder 3 Bezügen auch auf Schenker-Bewegung)...
Jemand hatte einen Lösch-Antrag gestellt, weil die "Relevanz" des Artikel-Inhalts nicht ausreichend dargestellt sei, und - wenn ich richtig verstehe - weil zu sehr persönliche Informationen im Artikel mit ausgesagt würden (- es gibt diesbezüglich Regeln in der Wikipedia, die zum Persönlichkeitsschutz gedacht sind... -).
In der Diskussion über die Löschung wurde neben den beiden Punkten "Relevanz" und "persönliche Angelegenheiten" auch noch von Mitdiskutierenden bemängelt, dass es zu "Schenker-Bewegung"(SB) keine schriftlichen Konzepte gebe und keine Quellen, die eine erfolgreiche Entwicklung dieser Bewegung dokumentieren könnten. -- Was dazu führte, dass jemand auch in den Artikel die Formulierung einfügte: "Wagner versucht, eine sogenannte "Schenkerbewegung" zu gründen, ist damit aber bisher erfolglos,[5]"
Ich möchte nicht gern selbst in die Diskussion dort eingreifen, weil es - wenn ich richtig verstehe - aus Gründen der Objektivitäts-Förderung nicht als günstig in der Wikipedia angesehen wird, wenn jemand direkt über sich selbst schreibt.
Gern würde ich allerdings den Diskutierenden dort noch einige Informationen zukommen lassen, die nach meiner Wahrnehmung noch nicht in vollem Umfang bekannt sind, aber wichtig für die Diskussion sein können und mitverwendet werden können, soweit es für sinnvoll befunden wird ((ich freue mich auch über möglichst direkten Kontakt zu den Wikipedia-Autoren, wenn ich z.B. irgendwie Emails an sie senden kann oder ähnliches...; ich bin denen dankbar, die sich für eine Erhaltung des Artikels einsetzen, lade sie ein, mich mal zu besuchen, wenn sie möchten...)):
1. Bzgl. "Relevanz", wo ein jahrelanges Medien-Echo wohl als ein akzeptables Argument angesehen wird, bringen zwar einige Diskutierende schon Hinweise auf vielfältige Medien-Produktionen. Allerdings kann ich vielleicht noch ein paar erweiternde Hinweise geben: Bzgl. TV-Produktionen bin ich nicht nur bei "Maischberger" aufgetreten (Teil 1: http://www.youtube.com/watch?v=khnn3HybcQ8 , und Teil 2: http://www.youtube.com/watch?v=agLhonbh6Gg ), sondern in recht vielen Talkshows (Fliege, Raab, Escher, Nachtcafe, Unter uns, RBB, Britt, zuletzt Olaf Schubert...), und es gab auch eine ganze Reihe von TV-Reportagen (ein Teil davon: Spiegel online "Raus aus der Komfortzone - Aussteiger in Deutschland" http://www.spiegel.de/video/raus-aus-de ... 53161.html ; ZDF "37 Grad": "Nur von Luft und Liebe"; NDR "Aussteiger in Mecklenburg-Vorpommern"; ORB "100 Grad"; Sat 1 u.a. im Format "24 Stunden" mit zwei Reportagen: "Waldmenschen" und "Leben ohne Geld, ich kann nicht anders..."; ProSieben in den Formaten "We are family" und "U20 - Deutschland deine Teenies" ; RTL2 mit "Das ist das Leben" ( http://rtl2now.rtl2.de/das-ist-das-lebe ... 3&player=1 ) und anderem...; RTL unter anderem mit der Sendung "Die 25 außergewöhnlichsten Menschen der Welt"; RBB mit "Gandhi von Mecklenburg"; MDR mit mehreren Sendungen, u.a. der Reportage "Ameisen zum Frühstück"; ARTE in einer "Tracks"-Sendung; TV Schwerin mit mehreren Sendungen (mich dabei als "berühmtesten Aussteiger Deutschlands" bezeichnend usw. http://tv-schwerin.de/de/archiv/121012-mod-und-oeff/ ; ohne den Vorspann auf youtube unter: http://www.youtube.com/watch?v=0R8G7ckKSqs ), auch mit einem "Interview der Woche" ( http://www.youtube.com/watch?v=Y4Pj4aa-HhE ); österreichisches Fernsehen mit einer "Tausche Leben"-Sendung, schweizer Fernsehen mit mehreren Talk-Sendungen usw... Es war auch mal koreanisches TV da, CNN usw... ((Eine kleine Bilanz bzgl. des Medien-Echos findet sich auch im unten angesprochenen Buch meiner Frau Anke Rochelt: Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. auf S. 384f -- auch dieses wissenschaftliche Fachbuch und das unten auch angesprochene Buch von Klaus Hugler können als Literatur-Angaben zur Relevanz-Feststellung einen ergänzenden Beitrag darstellen, meine ich...))
2. Bzgl. Integration von 'persönlichen Angelegenheiten' in den Artikel möchte ich noch einmal bekräftigen, dass das in meinem Sinne ist, und solche 'persönlichen Angelegenheiten' gemäß meinem Konzept eines "ganzheitlichen Lebensmodells" eine wesentliche Gestaltungs-Dimension darstellen. Eine solche Auffassung im Sinne von "Das Persönliche ist das Politische." bzw. "Hingabe mit allem, was man ist und hat." wurde auch von großen Vorbildern wie Jesus, Franziskus und Gandhi vertreten und vorzuleben versucht. Ich finde es wertvoll, wenn eine Wissens-Sammlung wie Wikipedia auch solche ganzheitlichen Lebens-Konzepte in ihrer zentralen Bedeutungs-Dimension mit darzustellen vermag... Von solchen Informationen mitberührte Dritte (- wobei all solche 'Dritten', wenn sie in mein Umfeld kamen, in Wissen und Einvernehmen mit solchem Ganzheitlichkeits-Konzept gekommen sind... -) können ja dezent behandelt werden; wobei wenn es z.B. zu einer jahrelangen Verleumdungs- und Anzeigen-Kampagne kommt, so etwas wohl auch bei anderen vergleichbaren Gestalten, z.B. einem schwarzen Bürgerrechtler, als miterwähnenswerte, relevante Information eingestuft werden dürfte, zumindest soweit es in klarem Bezug auch zu seinem gesellschaftlichen Engagement steht.
3. Ich weiß nicht, auf welchen Informations-Quellen die Auffassung beruht, wie sie nun auch in den Artikel hineinformuliert wurde, dass es bzgl. der von mir gegründeten SB keine nennenswert erfolgreichen Entwicklungen gibt. ((Ach halt, ich seh grad, dass es aus dem im Artikel verwendeten SZ-Artikel von Jana Ulbrich: "Ein Waldmensch muß vors Amtsgericht", vom 30.9.2008, stammt. http://www.sz-online.de/sachsen/ein-wal ... 49420.html ... Ist 6 Jahre her - und ich habe auch damals nicht gesagt, dass es außer mir nur noch '2 oder 3 Verbündete' gäbe, weil es schon damals auch mehrere Vereine und Projekte gab. Schenker-Bewegung setzt sich aus "Schenkern" und "Schenker-Verbündeten" zusammen (wie im folgend genannten Buch von Hugler auch erläutert ist), und bestand längst schon aus viel mehr Menschen. Aber der Artikel von Jana Ulbrich enthält eh auch mehrere Aussagen, an denen man eindeutig erkennen kann, dass sie 'das in meiner Lebensweise bestehende Ausmaß des Möglichen' sich nicht so recht vorstellen kann oder mag: Wenn sie z.B. schreibt: "Keiner würde ihn kennen und ihm die Äpfel aus dem Garten anbieten, wenn er sich nicht von den Medien immer wieder bereitwillig filmen und fotografieren ließe. Und wie sollte er am Mittwoch von Löbau nach Eschwege kommen, wenn er nicht einen Journalisten wüsste, der ihm für eine Story die Autofahrt schenkt?" -- Im Natur-Tal, wo meine 'Waldmensch-Hütte' steht, gibt es verwilderte Obst-Plantagen, wo es so viele Äpfel hat, dass ich nur einen Bruchteil davon für meine Versorgung brauchte, und ich brauchte keinerlei öffentliche Bekanntheit (durch Medien), um diese Äpfel nehmen zu können... Und ich brauche kein Journalisten-Auto, um von A nach B zu kommen -- weil ich seit vielen Jahren immer wieder einfach trampe, eine Praxis, die für Jana Ulbrich nicht vorstellbar erscheint...))
Jedenfalls ist solche "Erfolglosigkeits-Darstellung von SB" unzutreffend, und es gibt u.a. 3 Literatur-Quellen, welche bezogen auf mich und SB den durchaus nennenswerten Stand der Dinge ausdrücken:
1. Im aktuellen Adress-Verzeichnis alternativer Gemeinschaften in Europa (WÜRFEL, Michael (Hg.): eurotopia-Verzeichnis: Gemeinschaften und Ökodörfer in Europa. 1. Aufl. 2014, Sieben Linden: Würfel Verlag (mit Blühende Landschaften e.V., Einfach Gut Leben e.V.) ISBN 978-3-9812968-1-5) ist "SB" neben Beschreibung mehrerer unserer Einzelprojekte auch als ein "Netzwerk von Gemeinschaften" mit aufgeführt (S. 456-458), mit Beschreibung unseres inhaltlichen Konzepts und 12 Adressen von Projekt-Versuchen... (Das Verzeichnis ist auch auf Englisch publiziert...) ((Die Passagen aus den Eurotopia-Büchern sind auch hier ins Schenker-Forum kopiert: http://www.forum.global-love.eu/viewtopic.php?f=24&t=3 )) (Wenn man eine TV-Sendung sehen möchte, wo Schenker-Bewegung erklärt wird, als 1991 gegründet, mit mittlerweile "deutschlandweiten Projekten" und mit veranschaulichendem Besuch im ältesten Projekt, dem "Haus der Gastfreundschaft" in Dargelütz, kann man http://tv-schwerin.de/de/archiv/121012-mod-und-oeff/ verwenden; über die 'immer weiter um sich greifende Verbreitung der Schenker' geht es auch im RBB-Film von Christel Sperlich "Gandhi von Mecklenburg"... Und auch das "Lilitopia-Projekt", welches im Artikel schon erwähnt wird, ist Teil von Schenker-Bewegung...)
2. Im Buch: HUGLER, Klaus: Ohne Gewalt und Zwang. Die Lebensvorstellungen M.K. Gandhis und L.N. Tolstois für das 21. Jahrhundert. Cottbus: REGIA-Verlag 2011. ISBN 978-3-86929-072-0 wird Schenker-Bewegung als ein solcher Ansatz für das kommende Jahrhundert beschrieben (S. 122ff), und u.a. darauf hingewiesen, dass zu SB 3 Verbündeten-Vereine gehören, als Zeichen für eine durchaus erwähnenswerte gesellschaftsverändernde Relevanz... ((Der dort genannte "SurvCiety"-Verein existiert allerdings nicht mehr, dafür aber neu der gemeinnützige "Verein pro Beutelsbacher Konsens VBK e.V."; und die im Buch genannte Website die-schenker.de ist auch nicht mehr aktuell, stattdessen verwenden wir http://www.global-love.eu ...)) ((Ich kopiere den Text über mich/SB aus dem Hugler-Buch auch ins Schenker-Forum, so dass man es lesen kann, ohne das Buch kaufen zu müssen. Siehe hier: http://www.forum.global-love.eu/viewtop ... =100&t=311 ))
3. Die sehr gut bewertete Diplom-Arbeit meiner Frau Anke Rochelt (Fachbereich: Pädagogik/Friedens- und Konflikt-Forschung) ist in erweiterter Form als wissenschaftliches Fachbuch unter dem Titel "Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung" veröffentlicht worden, und behandelt u.a. ausführlich meine Person und SB. Verbunden mit einer wissenschaftlichen Herleitung solcher Standpunkte aus Evolutions-Psychologie, Entwicklungs-Psychologie, Psychoanalyse, Tiefen-Psychologie, Organisations-Psychologie und -Soziologie, Rechts-Philosophie, Anthropologie usw... (Alle wichtigen Daten zu dem Buch, und auch kostenloser Download, sind auf http://www.lilitopia.de zu finden, unter "Veröffentlichungen"... Aber auch hier nochmal die unmittelbaren Buch-Daten: ROCHELT, Anke: Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. "Globale Identifikation" statt "Bruchstücksdenken oder -Vergeltung". Saarbrücken: Akademikerverlag 2013. ISBN 978-3-639-48603-2 (Reihe Humanwissenschaften) ) (Einen Bezug zu dem Buch könnte man in dem Artikel vielleicht auch so hineinformulieren, dass man zum bereits vorhandenen "Heute lebt Wagner mit seiner Frau und seinem 2011 geborenen Sohn[17] in Stadtallendorf in Hessen.[18] Er betreibt zusammen mit seiner Frau die „ganzheitliche Zukunfts-Werkstatt“ „Lilitopia“. Er hält sich nur noch zeitweilig im Skalatal in Löbau auf.[19]" hinzufügt: "Die Bildungswerkstatt Lilitopia hat u.a. die Aufgabe, wissenschaftliche Literatur über Schenker-Bewegung zu publizieren. Ein erstes Ergebnis ist die erweiterte Ausgabe der Diplomarbeit von Anke Rochelt unter dem Titel: "Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. 'Globale Identifikation' statt 'Bruchstücksdenken oder -Vergeltung'." - wozu man als Quellen-Angabe vielleicht am besten den Bezug zur "Veröffentlichungen"-Seite der Lilitopia-Website angeben könnte, weil dort alle Daten des Buches, die kostenlose Download-Möglichkeit und auch die Verlinkung zum Kaufangebot des Verlages angegeben sind: http://www.lilitopia.de/6.html ...)
Zum Thema "Ausmaß nennenswerter Entwicklung von SB" sei noch angemerkt, dass ich schon an mehreren Stellen in der Wikipedia (gegenüber meinem Mentor; auf der Diskussionsseite:..) auch vorgeschlagen habe, ob es nicht passend sein könnte, in den ersten Satz des Artikels über mich als grundlegende Einordnung auch mit hinein zu schreiben: "Aussteiger, Teil eines allmählich international sich entwickelnden Netzes von "praktizierter Schenk-Ökonomie" ("Lifestyle-Gift-Economist"), und ein Mitbegründer der Schenkerbewegung."
Es gibt nämlich tatsächlich - wovon ich begeistert bin - allmählich ein solches internationales "Schenk-Ökonomie-Netz" aus Einzel-Personen und -Organisationen, wo z.B. Unterkunft ("Couch-Surfing"), Nahrung ("Food-Sharing") geschenkt wird, aber auch insgesamt Schenk-Austausch von Sachen ("Freeconomy", "Streetbank", www.freecycle.org...) geschieht, in zunehmendem Maße, und wozu man m.E. ja auch die Open-Source-Bewegung, Linux -- ja und natürlich auch Wikipedia selbst mit zählen kann.
Und es gibt in mehreren Ländern einzelne ausschließlich von Schenk-Ökonomie lebende Personen (Lifestyle-Gift-Economists), die z.T. durch Presse-Publikationen, Buch-Veröffentlichungen etc. auch gewisse Bekanntheit erlangt haben (in Deutschland z.B. Heidemarie Schwermer, Raphael Fellmer, in England Mark Boyle...)... Ich fände es sehr schön, wenn so etwas auch in der Wikipedia, z.B. in Verbindung mit den Artikeln über "Schenk-Ökonomie", irgendwie integrierbar sein kann...
Übersichts-Seiten dieses "Schenk-Ökonomie-Netzes" (wo ich dann auch mit zu finden bin...) findet man z.B. hier: http://www.moneyless.info und http://wiki.gifteconomy.org/wiki/Lifest ... Economists ...
((Weil in der Lösch-Diskussion über den Artikel z.T. auch Vorbehalte gegen meine Motive hochkamen wie z.B., es könne sein, dass ich ('ausnutzerisch') mehr nehmen als geben würde, oder dass es mir um eitle Selbstdarstellung gehen könne, möchte ich dazu noch anmerken, dass ich es durchaus gut finde, wenn solche kritischen Aspekte offen in den Blick genommen werden: Ich behaupte dabei allerdings, dass ich zumindest in allen intensiver werdenden Austausch-Beziehungen von mir ein Übergewicht des Gebens bzw. Schenkens gegenüber dem Nehmen habe, und dass es mir bzgl. Medien immer darum ging, möglichst andere an meiner Stelle auf irgendwelche Bühnen treten zu lassen, so dass ich es nicht tun müsste. Hauptsache ist mir immer, dass wertvolle Gelegenheiten von Bewusstseins- bzw. Öffentlichkeits-Arbeit auch effektiv genutzt werden, also gute Arbeit dabei gemacht wird...))
--Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 13:47, 22. Mär. 2014 (CET)
Ich hatte noch vergessen und eingefügt: Spiegel online "Raus aus der Komfortzone - Aussteiger in Deutschland" http://www.spiegel.de/video/raus-aus-de ... 53161.html --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 17:18, 22. Mär. 2014 (CET)
Da ich nun von der verwilderten Wiese, wo ich ein neues Natur-Projekt am Rande von Marburg mit aufbaue und wo ich nur mit Telefon schreiben konnte, wieder zurück im Lilitopia-Projekt bin und an einem 'normalen' Computer sitze, stelle ich auch hier auf die Diskussions-Seite nochmal die beiden Einträge, die ich in die derzeitige Lösch-Prüfung postete, damit niemand durch eventuell zwischenzeitlich im Artikel aufgetretene 'Link-Verwirrungen' falsche Eindrücke bekommt:
Kurzer Warn-Hinweis von unterwegs, aus einem neuen Natur-Projekt, das ich gerade mit aufbaue: Die Verlinkungen zentraler Websites von uns wurden beschädigt, eventuell durch einen Hack-Angriff. Der Internet-Anbieter "1und1" forscht in dieser Richtung gerade nach... Wer z.B. unser Forum aufrufen will, wurde heute von uns ungewollt auf die Hundeschul-Seite meiner Frau umgelenkt... Ich weiß nicht, ob Aufrufe von Links in den Einzelnachweisen des Artikels dadurch auch 'irritiert' sein können; meine Frau hatte aber alles korrekt eingetragen - und würde betrügerische Links auch keineswegs als Werbung für ihre Hundeschule sehen... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 23:44, 2. Apr. 2014 (CEST) ...
Natur-Projekt-Einsatz abgebrochen, stundenlange Telefonate mit „1und1“-Sicherheits- und Technik-Abteilungen, Ausweg-Suche... Es scheint wieder repariert zu sein, jedenfalls ist auch klar, dass keine Viren-Verbreitungs-Gefahr besteht oder sowas... Ich klink mich hier nun wieder aus, mir war nur wesentlich, sofort klar zu stellen, dass meine Frau und ich prinzipiell nicht betrügen (mit Links oder sonstwie), noch unlautere 'Werbe-Strategien' praktizieren. Nicht dass wegen derartiger falscher Eindrücke irgendjemand verärgert wäre und z.B. bzgl. Artikel was löschen wollen würde usw... Ob – wie hier z.T. nun diskutiert wird - mit Berufung auf 'moderne (kapitalistische) Volkswirtschaftslehre' den alten Jesus- und Gandhi-Standpunkten ('Liebe statt Konkurrenz' etc., auf wissenschaftlich fundierte Weise vertreten) die Nachhaltigkeit und Zukunftsfähigkeit abgesprochen werden kann, und ob solche festgelegten Meinungen für Relevanzfeststellung und Löschungen in der Wikipedia Begründungen sein können, das sind bemerkenswerte Fragen... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 14:18, 3. Apr. 2014 (CEST)
Ich klinke mich also aus der Lösch-Prüfungs-Diskussion wieder aus. Das jahrelange breite Medien-Echo ist wohl mittlerweile ziemlich unbestritten. Und nun schimpfen da mehrere Kritiker mit 'Argumenten', die IMHO mit Streben nach Neutralität, Sachlichkeit oder tolerantem Umgang mit verschiedenen 'Points of View' wohl nicht sehr viel zu tun haben... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 14:47, 3. Apr. 2014 (CEST)
Ein Nachtrag von der 3M: die von Öff Öff genannten Sachverhalte lassen sich sogar in Form von Zitaten, unter dem Stichwort "Selbstdarstellung" oder als Verdeutlichung seines Standpunktes im Artikel - regelkonform - einbauen. Dazu bedarf es nur einer Verifizierung des o.g. Textes durch das OTRS-Team. Wie? Einfach an die verlinkte Adresse eine Mail schicken, den Sachverhalt schildern ("Bitte Bestätigung, das die o.g. Aussagen tatsächlich von ... stammen ...") und um ein Bestätigungsticket bitten.
... dies setzt natürlich den Wunsch der hier mitlesenden Autoren voraus. Sollte also jemand von euch den Wunsch verspüren, ÖffÖffs Aussagen im Artikel zu verwenden, nur Mut. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 19:46, 6. Apr. 2014 (CEST)
Sehr interessanter Hinweis von Friedrich Graf, auch für mich, weil ich mich in Zukunft ja auch mal ans Artikel-Schreiben hier in der Wikipedia mit heran begeben möchte... Und da ist es ja wichtig, wie Aussagen von Menschen für Artikel verwendbar sein können... Danke...
Einen Punkt bzgl. des Artikels über mich nochmal etwas genauer anzusprechen, liegt mir noch am Herzen: Nach meiner Wahrnehmung scheint es so, dass am Artikel über mich ab und zu Veränderungen von Leuten versucht wurden, die wohl in die Richtung denken, ich würde irgendwie (gesellschafts-)ausnutzerisch agieren, mehr nehmen als geben usw... Z.T. steht dahinter wohl eine Auffassung, 'ohne Geld könne man ja eh auch nichts zum Schenken haben'; z.T. mag dahinter vielleicht aber auch ein Bild von mir stehen, ich sei persönlich irgendwie egoistisch oder ausnutzerisch orientiert...
Ich denke, statt einfach nur direkt im Artikel etwas ändern zu wollen (- was z.T. wie mit 'Brechstange' aussehen kann -), könnten die betreffenden Menschen doch – was nach meinem Eindruck auch der Sinn der Diskussions-Seiten sein kann - hier auf der Diskussions-Seite Kritik oder Vorschläge für die Gestaltung des Artikels vorbringen (mit Belegen usw.), so dass es hier quasi 'vor-diskutiert' werden kann oder Belege verglichen werden können usw... Fände ich gut, wenn diese Möglichkeit so bestehen könnte...
Bzgl. der Frage, wie es mit dem Verhältnis zwischen Geben und Nehmen bei mir aussieht, möchte ich ein paar Punkte verdeutlichen: Was das eigene Schenken angeht, speziell auch das Verhältnis zwischen Geben und Nehmen (wie ich behaupte, ein nachweisbares Übergewicht des Schenkens bzw. Gebens auf meiner Seite!), habe ich mich für eine - sagen wir mal – möglichst 'boden-ständige' Variante meiner Lebens-Gestaltung entschieden (- im Vergleich z.B. dazu, (eigene) Ideen gut zu finden, sie in Schriften zu publizieren und das als ein großes Geschenk für die Mitmenschen anzusehen -):
• Literatur oder Kunst den Menschen zu schenken, ist etwas, wo sie skeptisch mit umgehen können, es oft auch tun, und dann wird solchen Literaten oder Künstlern leicht vorgehalten: Du mit deiner 'brotlosen Kunst'... Das ist eigentlich kein richtiges 'Gegen-Gewicht' dazu, dass wir dir irgendwie dein Essen, Kleidung, Wohnung etc. geben... Usw...
• Natürlich könnte ich für einigermaßen fair denkende Mitmenschen einfach auch darauf verweisen, dass ich mit meiner Uni-Ausbildung, wenn ich mich verkaufen würde, für ein paar Stunden am Tag, wo ich mit Menschen spreche (z.B. als Priester oder Religions-Lehrer etc.), mein akademisches Gehalt beziehen könnte --- und dass meine Arbeit ja dadurch, dass ich sie von morgens bis abends verschenke statt verkaufe, unter 'härteren Bedingungen', wohl nicht wertloser wird (zumal Jesus sagte: "Umsonst habt ihr [das Evangelium] empfangen, umsonst sollt ihr [es] geben...")... Und ich könnte bzgl. 'geschenkter Sozial-Arbeit' wie im "Haus der Gastfreundschaft" darauf verweisen, dass andere Einrichtungen, die derart schwierige Menschen bei sich aufnehmen, dem Steuerzahler dafür bis zu 3500 Euro pro Person und Monat abnehmen...
• Aber ich möchte gern noch 'bodenständiger' ansetzen, wie gesagt: Mein Ehrgeiz ist es schlicht, dass überall, wo ich mit anderen Menschen in engerer oder struktureller Form in Koperation gehe, ich anbieten kann, dass ich bzgl. materieller Grund-Versorgung (Nahrung, Kleidung, Wohnung) durch mein Dabei-Sein mehr gebe als nehme bzw. dass sie diesbezüglich weniger Geld ausgeben müssen, als wenn ich nicht dabei wäre. Durch Containern und Natur-Sammeln ist mir das bisher wohl auch fast immer gelungen...
• (Mal abgesehen davon, dass - allgemein gesprochen - die Werte, Güter, Leistungen, zu denen Menschen kommen, ja nicht durch das Geld entstehen, sondern durch die Arbeit der Menschen mit den Ressourcen, und ich durch meine Arbeit - auch völlig ohne Geld-Anfassen - auf vielerlei Weise den Menschen in meinem Umfeld mehr 'Plus', in vielen Fällen sogar 'Geld-Plus', bescheren kann. Beispiel: Duch eine Mitwirkung von mir bei einer TV-Sendung, wo ich wieder - wie immer - auf mein Honorar verzichtete und nur den Tipp gab, wenn die TV-Leute wollten, könnten (nicht müßten) sie es einem gemeinnützigen Verein spenden, hat einer der Verbündeten-Vereine mal 1000 Euro als Spende bekommen -- mehr als sie in all den Jahren der Kooperation irgendwie 'für mich ausgegeben' hätten...)
Soviel dazu... Wobei ich (siehe meine vorhergehenden Aussagen zur 'brotlosen Kunst') 'zugeben' muss: Ich werde auch weiter Texte schreiben und verschenken, und sehe das auch als wertvollste Art von Schenken für mich an („Der Mensch lebt nicht vom Brot allein...,“ wie Jesus erklärte...), was insbesondere für meinen recht kurzen „Schenker-Grundsatz-Text“ (im Buch von Anke Rochelt auf den Seiten 445 bis 491) gilt... ((Allzu viel Zeit sollte man seinen Mitmenschen, und den Bäumen das Holz, durch zu lange oder zu viele Bücher ja auch nicht wegnehmen...)) --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 15:50, 15. Apr. 2014 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --RAL1028 (Diskussion) 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)
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Gelöschte Textpassagen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe hier die vor etwa einem Monat eingefügten Texte wieder gelöscht, da sie nicht WP:WWNI, WP:WSIGA und WP:Q entsprochen haben. Da wurde beispielsweise selbstgedrehte Amateur-Youtube-Videos oder Foren-Beiträge als Quelle verwendet. Die Relevanz ist nicht ersichtlich, der Text schlecht geschrieben und unbelegte Superlative wurden verwendet. Falls jemand die evtl. relevanten Dinge regelkonform wieder einbauen möchte: Nur zu. Dann aber bitte regelkonform. Grüße --EH (Diskussion) 22:59, 21. Feb. 2015 (CET)
Der revert war schlichter Vandalismus. Es ergibt sich nirgends aus den Regeln, das einzelne Tätigkeiten „relevant“ sein müssen. WP:RK bezieht sich einzig und allein auf das Lemma. Und falls qualitative probleme bestehen gebietet WP:AGF als eine der wichtigsten Regeln, diese im Einvernehmen mit dem meist neuen Autoren zu behebn anstatt stumpfsinnig auf den revert-Knopf zu drücken. Aber es gibt leider Accounts hier, von denen definitiv keine kollaborative konstruktive mitarbeit zu erwarten ist. Bestes Beispiel ist der 7kB revert in diesem Lemma. --V ¿ 23:55, 21. Feb. 2015 (CET)
Manchmal ist es besser, ganz neu anzufangen statt per klein klein alles zu verschlimmbessern. Relevanz bezieht sich selbstverständlich auch auf die einzelnen Artikelinhalte. Sieht man schön bei den Endlosdiskussionen über die Aufnahme von Possen bei Politikern. --EH (Diskussion) 11:39, 22. Feb. 2015 (CET)
Ich finde besonders vielsagend, dass EH bzgl. der Relevanz-Frage den Vergleich herstellt zwischen einerseits "Endlosdiskussionen über die Aufnahme von Possen bei Politikern" -- während es andererseits bei den von ihm gelöschten Passagen (siehe Versionsgeschichte) darum ging, wie ein "Aussteiger" aus dem Staats- und Geld-System sich mit alternativen Initiativen verbindet, die "Bündnisse freier Menschen (ohne Staats-Herrschaft und Vergeltungssysteme)" schaffen wollen (die "Terrania"-Initiative), oder eine unabhängige neue Form von Bürgerbewegung und Öffentlichkeit schaffen wollen (die "Montags-Mahnwachen")... In gewissem Maße ist Relevanz vielleicht ja auch daran festzumachen, worum es überhaupt geht im Zusammenhang eines jeweiligen Artikels: Bei einem Artikel über einen völlig unpolitischen Künstler ist es vielleicht nicht so relevant zu schauen, ob es was Politisches bei ihm zu finden gibt...; und bei einem Artikel über einen knochentrockenen, völlig kunstfernen Politiker ist es vielleicht nicht besonders relevant zu schauen, ob es gemalte Bilder von ihm gibt... ---- Aber wenn bei einem "Aussteiger ohne Staat und Geld" der Aufbau von Kooperationen für eine Gesellschaft ohne Staat und Geld nicht relevant ist - was soll denn dann noch relevant sein? IMHO zeigt sich daran mal wieder deutlich (- wie auch in früheren Lösch-Diskussionen und einigen früheren Kontroversen hier auf der Diskussionsseite... -) dass Kritiker wie EH so ein system-kritisches Ausstiegs-Thema und seine 'innere Relevanz-Logik' insgesamt 'nicht relevant' finden bzw. lieber von der Bildfläche runter bekommen würden... Aber ich finde es für ein Lexikon wie Wikipedia sehr wertvoll, wenn auch bei einem heiklen Thema wie 'System-Kritik' die Aufrechterhaltung von 'Neutralität' gelingt, was ich als Anspruch in WP:WWNI schön formuliert finde: "Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden." Und da ist sicher gewisse Vorsicht geboten gerade bzgl. der 'stärkeren Seite', dem vorhandenen Staats- und Geld-System: Wer hätte vor Edward Snowdens Enthüllungen über die NSA-Spioniererei solche Spionage-Behauptungen nicht als "Verschwörungs-Theorie" eingestuft? Während es um eine groß-angelegte 'Verschwörung(s-Theorie)' des jetzigen Systems ging! Natürlich muss man vorsichtig sein bzgl. irgendwelcher haltlosen Horror-Märchen über die Untaten der Reichen und Mächtigen...; andererseits muss man IMHO aber auch die Frage stellen: Wo kann es sein, dass man Verschwörungs-Theorien des jetzigen Systems Beihilfe leistet?... Eine nüchterne Analyse der Stimmigkeit von Argumentationen und der Belege ist m.E. das Beste, was man machen kann... Vorausgesetzt, dass überhaupt die verschiedenen (rational begründenden) Standpunkte sichtbar und prüfbar werden dürfen -- und nicht auf andere, nicht-argumentative(!) Weise von den Bildflächen wegggeputzt werden, wie es leider viel zu oft der Fall ist... Ich denke, dass man das eben angeführte Zitat aus WP:WWNI wohl so deuten darf, dass Wikipedia den Maßstab des "Beutelsbacher Konsenses" wertschätzt; das ist aus meiner Sicht eine super Basis... ((Ich schreibe bald noch mehr über meine Ideen, wie für den vorliegenden Artikel oder auch für Wikipedia allgemein bestmöglich nach Neutralität und Qualität von Argumenten gegangen werden kann... Kleiner Hinweis schonmal: Meine Frau Anke Rochelt hat im Pluspedia-Lexikon (wohin wir auch fürs Mitschreiben eingeladen wurden) einen sehr ausführlichen Artikel unter "Jürgen Wagner" angelegt, worin die von EH gelöschten Passagen wieder mit enthalten sind, und einiges mehr an Informationen -- so dass der dortige Artikel hier für Wikipedia-Autoren, wenn gewollt, sozusagen als ein 'Spiegel' und 'Steinbruch' angesehen werden kann, aus dem das, was bzgl. Relevanz und Belegbarkeit auch für Wikipedia als passend erscheinen mag, auch hier mit eingebaut werden kann...)) Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 21:14, 10. Mär. 2016 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --RAL1028 (Diskussion) 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)
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Mal wieder offensichtliche Verunstaltungen am Artikel...
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich hab es nicht von Anfang an mitbekommen, aber als ich nun einen Blick auf den Artikel geworfen habe, fiel mir auf, dass da offensichtlich mal wieder Leute dran rum-verändern, denen es doch sicher nicht um die Qualität des Artikels geht... "Tohma" hatte wohl (wenn ich die "Versionsgeschichten"-Angaben richtig verstehe)damit angefangen, aus den "Weblinks" gerade die zwei wichtigsten Links raus zu nehmen, nämlich den Link zu meinem persönlichen "Schenker-Blog" www.dieschenker.wordpress.com und den Link zum Projekt "Ganzheitliche Bildungswerkstatt lilitopia.de", wo ich seit einigen Jahren mit meiner Frau insbesondere daran arbeite, wissenschaftliche Literatur zu erstellen... Meine Frau hat die Veränderungen von Tohma rückgängig gemacht -- aber der Link zu meinem Blog ist mittlerweile ja schon wieder raus, wenn ich es richtig sehe...
"Zweiöltanks", wohl ein Wikipedia-Admin, hat die Rückgängigmachung meiner Frau dann wohl "gesichtet" und geschehen lassen... Aber was auch immer "Zweiöltanks" dann getrieben hat, kurz darauf hat er wohl die "Kategorie" "römisch-katholischer Theologe" entfernt, mit der Begründung, es sei "keine wissenschaftliche Arbeit als Theologe bei mir erkennbar"... Und das, obwohl neben meinem unbestreitbaren, im Artikel erwähnten, Universitäts-Abschluss als katholischer Theologe, doch ebenfalls im Artikel auch das wichtigste Beispiel meiner Mitwirkung an wissenschaftlichen Publikationen, nämlich am Fachbuch meiner Frau im Bereich Humanwissenschaften, direkt erwähnt wird... In diesem Buch werde ich ausführlich interviewt, gerade auch als Theologe, bzgl. alternativer Interpretation des christlichen Glaubens usw... Ich wirkte auch an anderen wissenschaftlichen Publikationen mit (worüber man im Pluspedia-Artikel über mich was lesen kann - was halt nur bisher noch niemand hier in den Wikipedia-Artikel übertragen hat...; das soll ja nach den Wikipedia-Richtlinien, wenn ich es richtig mitbekommen habe, nicht jemand wie ich selbst machen, sondern ein anderer Wikipedia-Mitwirkender...)... Zuletzt habe ich vor ein paar Tagen mitgewirkt an "Scientists for Future", die mich fragten, ob ich mich auch als Wissenschaftler an der Solidarität für "Fridays for Future" beteiligen wollte...
Zuletzt griff wohl "Rai'ke" ein, um den Artikel zu schützen... Am besten würde "Rai'ke" (oder wer auch sonst) m.E. den Artikel schützen, wenn die Veränderungen durch "Tohma" und "Zweiöltanks" rückgängig gemacht würden... Oder sind das Veränderungen zur Verbesserung der Qualität des Artikels??? Wer sieht das so??? (Diskussion) 19:00, 29. April 2019 (CET)
Leseempfehlung: WP:IK und WP:BLG.
Und noch so am Rande ein Hinweis. Wissenschaftliche Literatur wird ein text nicht dadurch, dass sie und ihre Frau das so sehen. Und sie werden ganz sicher kein Wissenschaftler dadurch, dass sie bei "Scientists for Future" mitlaufen. Geeigneter als Beweis wäre eine Professur und ein paar peer-reviewte Aufsätze:-) --V ¿ 18:37, 15. Mai 2019 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --RAL1028 (Diskussion) 17:31, 22. Jul. 2026 (CEST)
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Turbulente Weiter-Entwicklungen - viele Lügen- und Fake-News-Vorwürfe überall - es bräuchte dringend investigative Recherchen in alle Richtungen
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
So, nach einigen Monaten komm ich mal wieder zu einem Blick auf den Artikel...
In der gesamten Gesellschaft geht es ja mittlerweile sehr turbulent zu (Corona usw.), und ich mische dabei auch etwas mit, habe u.a. die Fortsetzung des von den "Querdenkern" begonnenen Widerstands-Zelt-Camps in Berlin übernommen, unter der veränderten Überschrift "Demokratie-Fürsorge-Camp" (siehe Google: >>Widerstandscamp "Wir sind gekommen um zu bleiben"<<)... ((Falls jemand solche Aktualisierungs-Infos in den Artikel einbringen will, kann ich Dokumentations- und Quellen-Material vermitteln...))
Die starke Schwarz-Weiß-Polarisierung in der Gesellschaft ist u.a. damit verbunden, dass fast überall gegenseitige Lügen- und Fake-News-Vorwürfe wuchern... Auch beim Wikipedia-Artikel hier wurde, wie ich sah, zwischendurch versucht, Lügen-Vorwürfe gegen mich mit rein-zu-schreiben... Das wurde nicht in den Artikel aufgenommen, deshalb geh ich darauf aus Diskretions-Gründen gegenüber anderen auch nicht genauer ein (hätte ansonsten keine Probleme damit)...
Aber ganz allgemein gesprochen: Die Menschen auf der Straße sind stark verunsichert, wo überall Fake-News sind, ob von Querdenkern, vom Staat, von Medien, von Wissenschaftlern..., und wem man denn heute überhaupt noch glauben könnte... Ich bin der Ansicht, dass wir dringend viel mehr an möglichst objektiver investigativer Recherche bräuchten - auch durch Meinungs-Bildner wie Wikipedia!!! Gern erstmal auch gegenüber Leuten wie mir (- wo ich mir erlaube vorher-zu-sagen, dass dabei rauskommt, dass ich nicht lüge oder betrüge... -)... Wir brauchen solche Recherchen leider auch, weil es tatsächlich so ist, dass viele sogenannte 'Alternativ-Angebote' täuschend aufgeblasene Seifen-Blasen sind... Es wäre sehr wichtig, dass Echtes und Trug-Bilder unterscheidbar gemacht werden, so gut es geht... Aber auch mutige investigative Recherche in Richtung Staat ist angebracht...
Was es dabei auf jeden Fall dringendst braucht: Seit vielen Jahren suche ich nach einer Informations- und Austausch-Plattform, die sich ganz ausdrücklich und vor allem auch mit tabuloser Reflektion darüber, wie es am besten gelingen kann, den Anspruch der Korruptions-Freiheit stellt bzw. die zwei Ansprüche: a) dass alle (relevanten) Argumente frei sichtbar werden können (gemäß "Beutelsbacher Konsens", sinngemäß: "Freie Wahl(-Alternativen-Übersicht) für freie Wähler...", also sozusagen wie eine 'zoombare ganzheitliche Informations-Landschaft'...), und b) dass die sichtbar gewordenen Argumente dann nach Argumente-Qualität (im Sinne von Logik, Diskurs-Ethik, Belegbarkeit usw.) beurteilt werden sollen statt nach Korruptions-Einflüssen (durch Macht, Geld, Willkür usw.)..., also gemäß dem alt-bekannten Friedens-Prinzip: "Argumente statt 'Fäuste'(bzw. Manipulation)!"... ---- Immer wieder frage ich alle möglichen Experten (für Kommunikation und (politische) Bildung usw.), die ich treffe, und bekomme immer nur die Antwort, dass sie so etwas nicht kennen... In Mini-Splitter-Form versuche ich selbst auch, mit sowas zu experimentieren, z.B. www.freie-argumente-kultur.de , aber das ist natürlich noch weit weg von der nötigen gesellschaftlichen Resonanz-Bühne und Wirksamkeits-Dimension...
Namaste. --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 17:47, 13. Okt. 2021 (CEST)
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Aktivität bei Extinction Rebellion
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Stand 2020 offenbar über bloße "Mitgliedschaft" hinausgehendes Engagement bei Extinction Rebellion, u.a. Arbeit in bundesweiten "Projektarbeitsgruppen".
• https://www.heise.de/tp/features/Extinc ... ?seite=all
--Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:29, 12. Apr. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --RAL1028 (Diskussion) 17:32, 22. Jul. 2026 (CEST)
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Öff Öffs Suizidankündigung
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich erinnere mich noch gut daran, dass damals, als Öff Öff noch öfters im Fernsehen vorkam (den genauen Zeitraum weiß ich leider nicht mehr, aber definitiv über 10 Jahre her), es von ihm immer wieder die Ankündigung gab, dass wenn bis zum Jahr 20XX nicht mindestens 50 % der Menschen so leben wie er, er Suizid begehen würde. Wenn ich das jetzt google, finde ich zu dieser Ankündigung allerdings nirgendwo mehr auch nur ein einziges Wort, so als wäre diese Aussage vollständig aus allen öffentlichen Quellen entfernt worden, was mir sehr merkwürdig vorkommt. Kann sich da sonst noch jemand daran erinnern? Und wisst ihr, wieso man dazu keine einzige Quelle findet, oder kennt ihr evtl. sogar eine? --~2025-20018-9 (Diskussion) 06:21, 15. Jul. 2025 (CEST)
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Diskussion:Jürgen Wagner (Aussteiger)
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Die Löschung der Seite „Jürgen Wagner (Aussteiger)“ wurde ab dem 21. Juli 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.
Neutralität & Belege
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren21 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel mag evtl. relevant sein, aber die Beleglage ist ein schlechter Scherz. Ich sehe da 1x ein Privatforum, 2x Youtube, 2x Wordpress-Blog, 1x RTL2 und 4x Bild. Das entspricht in keinem Fall WP:Q und WP:NPOV. --EH (Diskussion) 12:36, 18. Mär. 2014 (CET)
Die anderen Quellen unterschlägst du genauso, wie du unterschlägst, dass es sich bei den YouTube-Videos um Fernsehberichte und von Wagner veröffentlichten Mitschnitten handelt. Bild wird zwar verwendet, aber der Stil wird nicht kopiert. --Gripweed (Diskussion) 16:25, 18. Mär. 2014 (CET)
Als Admin solltest du WP:Q kennen. Bild-Zeitung, Privatforen und Co. sind keine geeigneten Quellen. Bitte bei Bedarf 3M einholen. --EH (Diskussion) 16:27, 18. Mär. 2014 (CET)
Der Artikel entspricht immer noch nicht WP:Q. Ich sehe immer noch Blöd-Zeitung, selbstgedrehte Youtube-Videos, Privatforen und Co. --EH (Diskussion) 16:41, 18. Mär. 2014 (CET)
Info: 3M erbeten. --EH (Diskussion) 16:48, 18. Mär. 2014 (CET)
3M: Privatforum, Youtube, Blog, RTL und Bild gehen vielleicht mal ausnahmsweise (die letzten zwei aus meiner Sicht aber nie): Aber alle zusammen geht gar nicht! --MBurch (Diskussion) 17:20, 18. Mär. 2014 (CET)
3M: RTLx und BILD sind journalistisch arbeitende, redaktionell verantwortete Medien. Die anderen zählen nicht dazu (außer wenn youtube-Videos Mitschnitte von seriösen TV-Sendungen sind). -- Paul Peplow (Diskussion) 18:31, 18. Mär. 2014 (CET)
Wer meint, der Spiegel sei eine geeignete Quelle, die BILD-Zeitung sei eine ungeeignete Quelle, der hat macht sich selbst ziemlich lächerlich. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:59, 18. Mär. 2014 (CET)
Jo, öh, erzähl das mal einem Professor deiner Wahl oder probier es gleich in einer Hausarbeit aus ;-) --EH (Diskussion) 21:19, 18. Mär. 2014 (CET)
Das ist ziemlicher O-Ton von dem entsprechenden Dozenten, der bei uns im Hause das Thema wissenschaftliches Arbeiten als eigene Vorlesungsreihe angeboten hat. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:45, 18. Mär. 2014 (CET)
Höchst seltsam. Kann ich nicht überprüfen, aber in den Natur- und Sozialwissenschaften wäre mir das neu. --EH (Diskussion) 14:06, 19. Mär. 2014 (CET)
Bevor man hier seine 3M postet, sei daraufhin gewiesen, was diese "unseriösen" Quellen darstellen. Beide Wordpress-Blogs liefern offizielle Statements von Jürgen Wagner, das eine YouTube-Video ist ein Beitrag des Brisant-Magazins, das andere ein offiziell von Wagner veröffentlichtes Video, RTL2 ist eine Doku über Jürgen Wagner, die Bild-Quelle dient dazu ein Zitat eines relevanten Psychologen zu verifizieren. Klar, wenn man nur die Schlagwörter angibt, klingt das gruselig. --Gripweed (Diskussion) 21:36, 18. Mär. 2014 (CET)
Im Artikel sind u.a. Sächsische Zeitung, Stern, MDR und Berliner Zeitung als Belege genannt, größtenteils bereits zum Zeitpunkt der Bausteinsetzung des Kollegen EH. Und auch BILD ist nicht per se eine ungeeignete Quelle gemäß WP:Belege. Irgendwelche Privatforen ja, die sind in der Regel ungeeignet, aber das sind ein paar wenige Einzelbelege in einem ansonsten fast schon überreferenzierten Artikel. Die Beleglage dieses Artikels ist kein schlechter Scherz, das kann man wohl eher von der LP sagen. --Wdd (Diskussion) 13:36, 19. Mär. 2014 (CET)
Nun, die eingeholten 3Men und auch ein paar weitere Kollegen in der LP scheinen meine Bedenken bezüglich Relevanz und Quellenlage zu teilen. Laut Bild sind salopp gesagt auch schon Aliens unter uns und Elvis Presley lässt es sich auf Haiti gut gehen. Auf WP:Q steht ziemlich eindeutig "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)". Dies ist bei Bild eindeutig nicht der Fall, diese Erkenntnis wurde sogar vielfach ausgezeichnet. Brisant ist ein Boulevardmagazin, welches "Informationen" bietet, die gelinde gesagt seicht & zweifelhaft sind. RTL2 ist grenzwertig, aus den gleichen Gründen. Stern, Berliner Zeitung, MDR und die Sächsische Zeitung sind prinzipiell zu verwenden, sie machen aber eben nur einen Teil der Beleglage aus. Eigenaussagen sind in gewissen Grenzen auch erlaubt, aber etwa das selbst gedrehte Youtube-Video auf keinen Fall. Mein Anspruch dürfte inzwischen klar geworden sein; ich vertrete da die gleiche Position wie Jimbo: „Unser Anspruch muss es sein, so gut zu sein wie der Brockhaus!“. Und ich freue mich, dass ich mit diesem Anspruch nicht alleine stehe. --EH (Diskussion) 14:06, 19. Mär. 2014 (CET)
Uns hier die BILD als unzuverlässig und unglaubwürdig, aber den Stern als glaubwürdig und zuverlässig zu präsentieren, ist ein Hohn. Erspare uns einfach weitere Peinlichkeiten. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:47, 19. Mär. 2014 (CET)
"den Stern als glaubwürdig und zuverlässig zu präsentieren" -> Das habe ich genau wo getan? --EH (Diskussion) 15:41, 19. Mär. 2014 (CET)
STELLUNGNAHME VON ÖFF ÖFF:
Ich habe mich auf Anraten eines erfahrenen Wikipedianers erstmal rausgehalten. Ich finde es ja prinzipiell auch ok, wenn zu starke Einwirkung von Subjektivität vermieden werden soll und deshalb derjenige, über den ein Artikel geschrieben ist, erstmal zurückhaltend sein soll und die Meinung von recherchierenden Dritten stark zur Geltung kommen lassen soll, soweit sich dadurch die Sachfragen dann schon ausreichend klären lassen.
Jedoch: Solche Recherchen zu unterstützen, indem man Sachhinweise und relevante persönliche Erklärungen (z.B. bzgl. Bereitschaft, auch hinsichtlich persönlicher Angelegenheiten dargestellt zu werden) beisteuert, das kann aber wohl ziemlich ok sein, denke ich... Ich habe deshalb im Hintergrund einen Stellungnahme-Text geschrieben, den ich dann schonmal in unser Schenker-Forum www.forum.global-love.eu gesetzt habe und in persönlichen Nachrichten auch einzelnen Diskussions-Beteiligten sichtbar gemacht habe.
Ich überlegte aber schon auch immer wieder, dass es wohl auch passen könnte, den Text hier auf die Diskussions-Seite hinzuzufügen. Den letzten Anstoß, es zu tun, gab mir nun, dass ich im Internet prahlende Äußerungen von 'alten Bekannten' vorfand, wie der Wikipedia-Artikel über mich in Frage gestellt würde. Seit vielen Jahren gibt es z.B. immer wieder Leute, die sehr genau wissen, dass Schenker-Bewegung mittlerweile u.a. aus 3 Vereinen und ca. 10 Projekt-Versuchen besteht -- und die doch immer wieder so tun, als ginge es nur um 2 oder 3 Leutchen...
Deshalb hier also nun mein Stellungnahme-Text. Ich denke zwar, dass der Stand der Revisions-Diskussion schon in der bisher gelaufenen Form ein hinreichendes Bild ergeben kann. Aber es kann ja vielleicht noch eine zusätzliche verstärkende Hilfe sein, wenn ich hier diesen Stellungnahme-Text reinsetze:
Gedanken zum Quellen-Stand bzgl Öff Öff und Schenker-Bewegung(SB) für Wikipedia
Im Moment gibt es eine Diskussion in der Wikipedia bzgl. des dortigen Artikel über mich (mit 2 oder 3 Bezügen auch auf Schenker-Bewegung)...
Jemand hatte einen Lösch-Antrag gestellt, weil die "Relevanz" des Artikel-Inhalts nicht ausreichend dargestellt sei, und - wenn ich richtig verstehe - weil zu sehr persönliche Informationen im Artikel mit ausgesagt würden (- es gibt diesbezüglich Regeln in der Wikipedia, die zum Persönlichkeitsschutz gedacht sind... -).
In der Diskussion über die Löschung wurde neben den beiden Punkten "Relevanz" und "persönliche Angelegenheiten" auch noch von Mitdiskutierenden bemängelt, dass es zu "Schenker-Bewegung"(SB) keine schriftlichen Konzepte gebe und keine Quellen, die eine erfolgreiche Entwicklung dieser Bewegung dokumentieren könnten. -- Was dazu führte, dass jemand auch in den Artikel die Formulierung einfügte: "Wagner versucht, eine sogenannte "Schenkerbewegung" zu gründen, ist damit aber bisher erfolglos,[5]"
Ich möchte nicht gern selbst in die Diskussion dort eingreifen, weil es - wenn ich richtig verstehe - aus Gründen der Objektivitäts-Förderung nicht als günstig in der Wikipedia angesehen wird, wenn jemand direkt über sich selbst schreibt.
Gern würde ich allerdings den Diskutierenden dort noch einige Informationen zukommen lassen, die nach meiner Wahrnehmung noch nicht in vollem Umfang bekannt sind, aber wichtig für die Diskussion sein können und mitverwendet werden können, soweit es für sinnvoll befunden wird ((ich freue mich auch über möglichst direkten Kontakt zu den Wikipedia-Autoren, wenn ich z.B. irgendwie Emails an sie senden kann oder ähnliches...; ich bin denen dankbar, die sich für eine Erhaltung des Artikels einsetzen, lade sie ein, mich mal zu besuchen, wenn sie möchten...)):
1. Bzgl. "Relevanz", wo ein jahrelanges Medien-Echo wohl als ein akzeptables Argument angesehen wird, bringen zwar einige Diskutierende schon Hinweise auf vielfältige Medien-Produktionen. Allerdings kann ich vielleicht noch ein paar erweiternde Hinweise geben: Bzgl. TV-Produktionen bin ich nicht nur bei "Maischberger" aufgetreten (Teil 1: http://www.youtube.com/watch?v=khnn3HybcQ8 , und Teil 2: http://www.youtube.com/watch?v=agLhonbh6Gg ), sondern in recht vielen Talkshows (Fliege, Raab, Escher, Nachtcafe, Unter uns, RBB, Britt, zuletzt Olaf Schubert...), und es gab auch eine ganze Reihe von TV-Reportagen (ein Teil davon: Spiegel online "Raus aus der Komfortzone - Aussteiger in Deutschland" http://www.spiegel.de/video/raus-aus-de ... 53161.html ; ZDF "37 Grad": "Nur von Luft und Liebe"; NDR "Aussteiger in Mecklenburg-Vorpommern"; ORB "100 Grad"; Sat 1 u.a. im Format "24 Stunden" mit zwei Reportagen: "Waldmenschen" und "Leben ohne Geld, ich kann nicht anders..."; ProSieben in den Formaten "We are family" und "U20 - Deutschland deine Teenies" ; RTL2 mit "Das ist das Leben" ( http://rtl2now.rtl2.de/das-ist-das-lebe ... 3&player=1 ) und anderem...; RTL unter anderem mit der Sendung "Die 25 außergewöhnlichsten Menschen der Welt"; RBB mit "Gandhi von Mecklenburg"; MDR mit mehreren Sendungen, u.a. der Reportage "Ameisen zum Frühstück"; ARTE in einer "Tracks"-Sendung; TV Schwerin mit mehreren Sendungen (mich dabei als "berühmtesten Aussteiger Deutschlands" bezeichnend usw. http://tv-schwerin.de/de/archiv/121012-mod-und-oeff/ ; ohne den Vorspann auf youtube unter: http://www.youtube.com/watch?v=0R8G7ckKSqs ), auch mit einem "Interview der Woche" ( http://www.youtube.com/watch?v=Y4Pj4aa-HhE ); österreichisches Fernsehen mit einer "Tausche Leben"-Sendung, schweizer Fernsehen mit mehreren Talk-Sendungen usw... Es war auch mal koreanisches TV da, CNN usw... ((Eine kleine Bilanz bzgl. des Medien-Echos findet sich auch im unten angesprochenen Buch meiner Frau Anke Rochelt: Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. auf S. 384f -- auch dieses wissenschaftliche Fachbuch und das unten auch angesprochene Buch von Klaus Hugler können als Literatur-Angaben zur Relevanz-Feststellung einen ergänzenden Beitrag darstellen, meine ich...))
2. Bzgl. Integration von 'persönlichen Angelegenheiten' in den Artikel möchte ich noch einmal bekräftigen, dass das in meinem Sinne ist, und solche 'persönlichen Angelegenheiten' gemäß meinem Konzept eines "ganzheitlichen Lebensmodells" eine wesentliche Gestaltungs-Dimension darstellen. Eine solche Auffassung im Sinne von "Das Persönliche ist das Politische." bzw. "Hingabe mit allem, was man ist und hat." wurde auch von großen Vorbildern wie Jesus, Franziskus und Gandhi vertreten und vorzuleben versucht. Ich finde es wertvoll, wenn eine Wissens-Sammlung wie Wikipedia auch solche ganzheitlichen Lebens-Konzepte in ihrer zentralen Bedeutungs-Dimension mit darzustellen vermag... Von solchen Informationen mitberührte Dritte (- wobei all solche 'Dritten', wenn sie in mein Umfeld kamen, in Wissen und Einvernehmen mit solchem Ganzheitlichkeits-Konzept gekommen sind... -) können ja dezent behandelt werden; wobei wenn es z.B. zu einer jahrelangen Verleumdungs- und Anzeigen-Kampagne kommt, so etwas wohl auch bei anderen vergleichbaren Gestalten, z.B. einem schwarzen Bürgerrechtler, als miterwähnenswerte, relevante Information eingestuft werden dürfte, zumindest soweit es in klarem Bezug auch zu seinem gesellschaftlichen Engagement steht.
3. Ich weiß nicht, auf welchen Informations-Quellen die Auffassung beruht, wie sie nun auch in den Artikel hineinformuliert wurde, dass es bzgl. der von mir gegründeten SB keine nennenswert erfolgreichen Entwicklungen gibt. ((Ach halt, ich seh grad, dass es aus dem im Artikel verwendeten SZ-Artikel von Jana Ulbrich: "Ein Waldmensch muß vors Amtsgericht", vom 30.9.2008, stammt. http://www.sz-online.de/sachsen/ein-wal ... 49420.html ... Ist 6 Jahre her - und ich habe auch damals nicht gesagt, dass es außer mir nur noch '2 oder 3 Verbündete' gäbe, weil es schon damals auch mehrere Vereine und Projekte gab. Schenker-Bewegung setzt sich aus "Schenkern" und "Schenker-Verbündeten" zusammen (wie im folgend genannten Buch von Hugler auch erläutert ist), und bestand längst schon aus viel mehr Menschen. Aber der Artikel von Jana Ulbrich enthält eh auch mehrere Aussagen, an denen man eindeutig erkennen kann, dass sie 'das in meiner Lebensweise bestehende Ausmaß des Möglichen' sich nicht so recht vorstellen kann oder mag: Wenn sie z.B. schreibt: "Keiner würde ihn kennen und ihm die Äpfel aus dem Garten anbieten, wenn er sich nicht von den Medien immer wieder bereitwillig filmen und fotografieren ließe. Und wie sollte er am Mittwoch von Löbau nach Eschwege kommen, wenn er nicht einen Journalisten wüsste, der ihm für eine Story die Autofahrt schenkt?" -- Im Natur-Tal, wo meine 'Waldmensch-Hütte' steht, gibt es verwilderte Obst-Plantagen, wo es so viele Äpfel hat, dass ich nur einen Bruchteil davon für meine Versorgung brauchte, und ich brauchte keinerlei öffentliche Bekanntheit (durch Medien), um diese Äpfel nehmen zu können... Und ich brauche kein Journalisten-Auto, um von A nach B zu kommen -- weil ich seit vielen Jahren immer wieder einfach trampe, eine Praxis, die für Jana Ulbrich nicht vorstellbar erscheint...))
Jedenfalls ist solche "Erfolglosigkeits-Darstellung von SB" unzutreffend, und es gibt u.a. 3 Literatur-Quellen, welche bezogen auf mich und SB den durchaus nennenswerten Stand der Dinge ausdrücken:
1. Im aktuellen Adress-Verzeichnis alternativer Gemeinschaften in Europa (WÜRFEL, Michael (Hg.): eurotopia-Verzeichnis: Gemeinschaften und Ökodörfer in Europa. 1. Aufl. 2014, Sieben Linden: Würfel Verlag (mit Blühende Landschaften e.V., Einfach Gut Leben e.V.) ISBN 978-3-9812968-1-5) ist "SB" neben Beschreibung mehrerer unserer Einzelprojekte auch als ein "Netzwerk von Gemeinschaften" mit aufgeführt (S. 456-458), mit Beschreibung unseres inhaltlichen Konzepts und 12 Adressen von Projekt-Versuchen... (Das Verzeichnis ist auch auf Englisch publiziert...) ((Die Passagen aus den Eurotopia-Büchern sind auch hier ins Schenker-Forum kopiert: http://www.forum.global-love.eu/viewtopic.php?f=24&t=3 )) (Wenn man eine TV-Sendung sehen möchte, wo Schenker-Bewegung erklärt wird, als 1991 gegründet, mit mittlerweile "deutschlandweiten Projekten" und mit veranschaulichendem Besuch im ältesten Projekt, dem "Haus der Gastfreundschaft" in Dargelütz, kann man http://tv-schwerin.de/de/archiv/121012-mod-und-oeff/ verwenden; über die 'immer weiter um sich greifende Verbreitung der Schenker' geht es auch im RBB-Film von Christel Sperlich "Gandhi von Mecklenburg"... Und auch das "Lilitopia-Projekt", welches im Artikel schon erwähnt wird, ist Teil von Schenker-Bewegung...)
2. Im Buch: HUGLER, Klaus: Ohne Gewalt und Zwang. Die Lebensvorstellungen M.K. Gandhis und L.N. Tolstois für das 21. Jahrhundert. Cottbus: REGIA-Verlag 2011. ISBN 978-3-86929-072-0 wird Schenker-Bewegung als ein solcher Ansatz für das kommende Jahrhundert beschrieben (S. 122ff), und u.a. darauf hingewiesen, dass zu SB 3 Verbündeten-Vereine gehören, als Zeichen für eine durchaus erwähnenswerte gesellschaftsverändernde Relevanz... ((Der dort genannte "SurvCiety"-Verein existiert allerdings nicht mehr, dafür aber neu der gemeinnützige "Verein pro Beutelsbacher Konsens VBK e.V."; und die im Buch genannte Website die-schenker.de ist auch nicht mehr aktuell, stattdessen verwenden wir http://www.global-love.eu ...)) ((Ich kopiere den Text über mich/SB aus dem Hugler-Buch auch ins Schenker-Forum, so dass man es lesen kann, ohne das Buch kaufen zu müssen. Siehe hier: http://www.forum.global-love.eu/viewtop ... =100&t=311 ))
3. Die sehr gut bewertete Diplom-Arbeit meiner Frau Anke Rochelt (Fachbereich: Pädagogik/Friedens- und Konflikt-Forschung) ist in erweiterter Form als wissenschaftliches Fachbuch unter dem Titel "Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung" veröffentlicht worden, und behandelt u.a. ausführlich meine Person und SB. Verbunden mit einer wissenschaftlichen Herleitung solcher Standpunkte aus Evolutions-Psychologie, Entwicklungs-Psychologie, Psychoanalyse, Tiefen-Psychologie, Organisations-Psychologie und -Soziologie, Rechts-Philosophie, Anthropologie usw... (Alle wichtigen Daten zu dem Buch, und auch kostenloser Download, sind auf http://www.lilitopia.de zu finden, unter "Veröffentlichungen"... Aber auch hier nochmal die unmittelbaren Buch-Daten: ROCHELT, Anke: Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. "Globale Identifikation" statt "Bruchstücksdenken oder -Vergeltung". Saarbrücken: Akademikerverlag 2013. ISBN 978-3-639-48603-2 (Reihe Humanwissenschaften) ) (Einen Bezug zu dem Buch könnte man in dem Artikel vielleicht auch so hineinformulieren, dass man zum bereits vorhandenen "Heute lebt Wagner mit seiner Frau und seinem 2011 geborenen Sohn[17] in Stadtallendorf in Hessen.[18] Er betreibt zusammen mit seiner Frau die „ganzheitliche Zukunfts-Werkstatt“ „Lilitopia“. Er hält sich nur noch zeitweilig im Skalatal in Löbau auf.[19]" hinzufügt: "Die Bildungswerkstatt Lilitopia hat u.a. die Aufgabe, wissenschaftliche Literatur über Schenker-Bewegung zu publizieren. Ein erstes Ergebnis ist die erweiterte Ausgabe der Diplomarbeit von Anke Rochelt unter dem Titel: "Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. 'Globale Identifikation' statt 'Bruchstücksdenken oder -Vergeltung'." - wozu man als Quellen-Angabe vielleicht am besten den Bezug zur "Veröffentlichungen"-Seite der Lilitopia-Website angeben könnte, weil dort alle Daten des Buches, die kostenlose Download-Möglichkeit und auch die Verlinkung zum Kaufangebot des Verlages angegeben sind: http://www.lilitopia.de/6.html ...)
Zum Thema "Ausmaß nennenswerter Entwicklung von SB" sei noch angemerkt, dass ich schon an mehreren Stellen in der Wikipedia (gegenüber meinem Mentor; auf der Diskussionsseite:..) auch vorgeschlagen habe, ob es nicht passend sein könnte, in den ersten Satz des Artikels über mich als grundlegende Einordnung auch mit hinein zu schreiben: "Aussteiger, Teil eines allmählich international sich entwickelnden Netzes von "praktizierter Schenk-Ökonomie" ("Lifestyle-Gift-Economist"), und ein Mitbegründer der Schenkerbewegung."
Es gibt nämlich tatsächlich - wovon ich begeistert bin - allmählich ein solches internationales "Schenk-Ökonomie-Netz" aus Einzel-Personen und -Organisationen, wo z.B. Unterkunft ("Couch-Surfing"), Nahrung ("Food-Sharing") geschenkt wird, aber auch insgesamt Schenk-Austausch von Sachen ("Freeconomy", "Streetbank", www.freecycle.org...) geschieht, in zunehmendem Maße, und wozu man m.E. ja auch die Open-Source-Bewegung, Linux -- ja und natürlich auch Wikipedia selbst mit zählen kann.
Und es gibt in mehreren Ländern einzelne ausschließlich von Schenk-Ökonomie lebende Personen (Lifestyle-Gift-Economists), die z.T. durch Presse-Publikationen, Buch-Veröffentlichungen etc. auch gewisse Bekanntheit erlangt haben (in Deutschland z.B. Heidemarie Schwermer, Raphael Fellmer, in England Mark Boyle...)... Ich fände es sehr schön, wenn so etwas auch in der Wikipedia, z.B. in Verbindung mit den Artikeln über "Schenk-Ökonomie", irgendwie integrierbar sein kann...
Übersichts-Seiten dieses "Schenk-Ökonomie-Netzes" (wo ich dann auch mit zu finden bin...) findet man z.B. hier: http://www.moneyless.info und http://wiki.gifteconomy.org/wiki/Lifest ... Economists ...
((Weil in der Lösch-Diskussion über den Artikel z.T. auch Vorbehalte gegen meine Motive hochkamen wie z.B., es könne sein, dass ich ('ausnutzerisch') mehr nehmen als geben würde, oder dass es mir um eitle Selbstdarstellung gehen könne, möchte ich dazu noch anmerken, dass ich es durchaus gut finde, wenn solche kritischen Aspekte offen in den Blick genommen werden: Ich behaupte dabei allerdings, dass ich zumindest in allen intensiver werdenden Austausch-Beziehungen von mir ein Übergewicht des Gebens bzw. Schenkens gegenüber dem Nehmen habe, und dass es mir bzgl. Medien immer darum ging, möglichst andere an meiner Stelle auf irgendwelche Bühnen treten zu lassen, so dass ich es nicht tun müsste. Hauptsache ist mir immer, dass wertvolle Gelegenheiten von Bewusstseins- bzw. Öffentlichkeits-Arbeit auch effektiv genutzt werden, also gute Arbeit dabei gemacht wird...))
--Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 13:47, 22. Mär. 2014 (CET)
Ich hatte noch vergessen und eingefügt: Spiegel online "Raus aus der Komfortzone - Aussteiger in Deutschland" http://www.spiegel.de/video/raus-aus-de ... 53161.html --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 17:18, 22. Mär. 2014 (CET)
Da ich nun von der verwilderten Wiese, wo ich ein neues Natur-Projekt am Rande von Marburg mit aufbaue und wo ich nur mit Telefon schreiben konnte, wieder zurück im Lilitopia-Projekt bin und an einem 'normalen' Computer sitze, stelle ich auch hier auf die Diskussions-Seite nochmal die beiden Einträge, die ich in die derzeitige Lösch-Prüfung postete, damit niemand durch eventuell zwischenzeitlich im Artikel aufgetretene 'Link-Verwirrungen' falsche Eindrücke bekommt:
Kurzer Warn-Hinweis von unterwegs, aus einem neuen Natur-Projekt, das ich gerade mit aufbaue: Die Verlinkungen zentraler Websites von uns wurden beschädigt, eventuell durch einen Hack-Angriff. Der Internet-Anbieter "1und1" forscht in dieser Richtung gerade nach... Wer z.B. unser Forum aufrufen will, wurde heute von uns ungewollt auf die Hundeschul-Seite meiner Frau umgelenkt... Ich weiß nicht, ob Aufrufe von Links in den Einzelnachweisen des Artikels dadurch auch 'irritiert' sein können; meine Frau hatte aber alles korrekt eingetragen - und würde betrügerische Links auch keineswegs als Werbung für ihre Hundeschule sehen... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 23:44, 2. Apr. 2014 (CEST) ...
Natur-Projekt-Einsatz abgebrochen, stundenlange Telefonate mit „1und1“-Sicherheits- und Technik-Abteilungen, Ausweg-Suche... Es scheint wieder repariert zu sein, jedenfalls ist auch klar, dass keine Viren-Verbreitungs-Gefahr besteht oder sowas... Ich klink mich hier nun wieder aus, mir war nur wesentlich, sofort klar zu stellen, dass meine Frau und ich prinzipiell nicht betrügen (mit Links oder sonstwie), noch unlautere 'Werbe-Strategien' praktizieren. Nicht dass wegen derartiger falscher Eindrücke irgendjemand verärgert wäre und z.B. bzgl. Artikel was löschen wollen würde usw... Ob – wie hier z.T. nun diskutiert wird - mit Berufung auf 'moderne (kapitalistische) Volkswirtschaftslehre' den alten Jesus- und Gandhi-Standpunkten ('Liebe statt Konkurrenz' etc., auf wissenschaftlich fundierte Weise vertreten) die Nachhaltigkeit und Zukunftsfähigkeit abgesprochen werden kann, und ob solche festgelegten Meinungen für Relevanzfeststellung und Löschungen in der Wikipedia Begründungen sein können, das sind bemerkenswerte Fragen... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 14:18, 3. Apr. 2014 (CEST)
Ich klinke mich also aus der Lösch-Prüfungs-Diskussion wieder aus. Das jahrelange breite Medien-Echo ist wohl mittlerweile ziemlich unbestritten. Und nun schimpfen da mehrere Kritiker mit 'Argumenten', die IMHO mit Streben nach Neutralität, Sachlichkeit oder tolerantem Umgang mit verschiedenen 'Points of View' wohl nicht sehr viel zu tun haben... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 14:47, 3. Apr. 2014 (CEST)
Ein Nachtrag von der 3M: die von Öff Öff genannten Sachverhalte lassen sich sogar in Form von Zitaten, unter dem Stichwort "Selbstdarstellung" oder als Verdeutlichung seines Standpunktes im Artikel - regelkonform - einbauen. Dazu bedarf es nur einer Verifizierung des o.g. Textes durch das OTRS-Team. Wie? Einfach an die verlinkte Adresse eine Mail schicken, den Sachverhalt schildern ("Bitte Bestätigung, das die o.g. Aussagen tatsächlich von ... stammen ...") und um ein Bestätigungsticket bitten.
... dies setzt natürlich den Wunsch der hier mitlesenden Autoren voraus. Sollte also jemand von euch den Wunsch verspüren, ÖffÖffs Aussagen im Artikel zu verwenden, nur Mut. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 19:46, 6. Apr. 2014 (CEST)
Sehr interessanter Hinweis von Friedrich Graf, auch für mich, weil ich mich in Zukunft ja auch mal ans Artikel-Schreiben hier in der Wikipedia mit heran begeben möchte... Und da ist es ja wichtig, wie Aussagen von Menschen für Artikel verwendbar sein können... Danke...
Einen Punkt bzgl. des Artikels über mich nochmal etwas genauer anzusprechen, liegt mir noch am Herzen: Nach meiner Wahrnehmung scheint es so, dass am Artikel über mich ab und zu Veränderungen von Leuten versucht wurden, die wohl in die Richtung denken, ich würde irgendwie (gesellschafts-)ausnutzerisch agieren, mehr nehmen als geben usw... Z.T. steht dahinter wohl eine Auffassung, 'ohne Geld könne man ja eh auch nichts zum Schenken haben'; z.T. mag dahinter vielleicht aber auch ein Bild von mir stehen, ich sei persönlich irgendwie egoistisch oder ausnutzerisch orientiert...
Ich denke, statt einfach nur direkt im Artikel etwas ändern zu wollen (- was z.T. wie mit 'Brechstange' aussehen kann -), könnten die betreffenden Menschen doch – was nach meinem Eindruck auch der Sinn der Diskussions-Seiten sein kann - hier auf der Diskussions-Seite Kritik oder Vorschläge für die Gestaltung des Artikels vorbringen (mit Belegen usw.), so dass es hier quasi 'vor-diskutiert' werden kann oder Belege verglichen werden können usw... Fände ich gut, wenn diese Möglichkeit so bestehen könnte...
Bzgl. der Frage, wie es mit dem Verhältnis zwischen Geben und Nehmen bei mir aussieht, möchte ich ein paar Punkte verdeutlichen: Was das eigene Schenken angeht, speziell auch das Verhältnis zwischen Geben und Nehmen (wie ich behaupte, ein nachweisbares Übergewicht des Schenkens bzw. Gebens auf meiner Seite!), habe ich mich für eine - sagen wir mal – möglichst 'boden-ständige' Variante meiner Lebens-Gestaltung entschieden (- im Vergleich z.B. dazu, (eigene) Ideen gut zu finden, sie in Schriften zu publizieren und das als ein großes Geschenk für die Mitmenschen anzusehen -):
• Literatur oder Kunst den Menschen zu schenken, ist etwas, wo sie skeptisch mit umgehen können, es oft auch tun, und dann wird solchen Literaten oder Künstlern leicht vorgehalten: Du mit deiner 'brotlosen Kunst'... Das ist eigentlich kein richtiges 'Gegen-Gewicht' dazu, dass wir dir irgendwie dein Essen, Kleidung, Wohnung etc. geben... Usw...
• Natürlich könnte ich für einigermaßen fair denkende Mitmenschen einfach auch darauf verweisen, dass ich mit meiner Uni-Ausbildung, wenn ich mich verkaufen würde, für ein paar Stunden am Tag, wo ich mit Menschen spreche (z.B. als Priester oder Religions-Lehrer etc.), mein akademisches Gehalt beziehen könnte --- und dass meine Arbeit ja dadurch, dass ich sie von morgens bis abends verschenke statt verkaufe, unter 'härteren Bedingungen', wohl nicht wertloser wird (zumal Jesus sagte: "Umsonst habt ihr [das Evangelium] empfangen, umsonst sollt ihr [es] geben...")... Und ich könnte bzgl. 'geschenkter Sozial-Arbeit' wie im "Haus der Gastfreundschaft" darauf verweisen, dass andere Einrichtungen, die derart schwierige Menschen bei sich aufnehmen, dem Steuerzahler dafür bis zu 3500 Euro pro Person und Monat abnehmen...
• Aber ich möchte gern noch 'bodenständiger' ansetzen, wie gesagt: Mein Ehrgeiz ist es schlicht, dass überall, wo ich mit anderen Menschen in engerer oder struktureller Form in Koperation gehe, ich anbieten kann, dass ich bzgl. materieller Grund-Versorgung (Nahrung, Kleidung, Wohnung) durch mein Dabei-Sein mehr gebe als nehme bzw. dass sie diesbezüglich weniger Geld ausgeben müssen, als wenn ich nicht dabei wäre. Durch Containern und Natur-Sammeln ist mir das bisher wohl auch fast immer gelungen...
• (Mal abgesehen davon, dass - allgemein gesprochen - die Werte, Güter, Leistungen, zu denen Menschen kommen, ja nicht durch das Geld entstehen, sondern durch die Arbeit der Menschen mit den Ressourcen, und ich durch meine Arbeit - auch völlig ohne Geld-Anfassen - auf vielerlei Weise den Menschen in meinem Umfeld mehr 'Plus', in vielen Fällen sogar 'Geld-Plus', bescheren kann. Beispiel: Duch eine Mitwirkung von mir bei einer TV-Sendung, wo ich wieder - wie immer - auf mein Honorar verzichtete und nur den Tipp gab, wenn die TV-Leute wollten, könnten (nicht müßten) sie es einem gemeinnützigen Verein spenden, hat einer der Verbündeten-Vereine mal 1000 Euro als Spende bekommen -- mehr als sie in all den Jahren der Kooperation irgendwie 'für mich ausgegeben' hätten...)
Soviel dazu... Wobei ich (siehe meine vorhergehenden Aussagen zur 'brotlosen Kunst') 'zugeben' muss: Ich werde auch weiter Texte schreiben und verschenken, und sehe das auch als wertvollste Art von Schenken für mich an („Der Mensch lebt nicht vom Brot allein...,“ wie Jesus erklärte...), was insbesondere für meinen recht kurzen „Schenker-Grundsatz-Text“ (im Buch von Anke Rochelt auf den Seiten 445 bis 491) gilt... ((Allzu viel Zeit sollte man seinen Mitmenschen, und den Bäumen das Holz, durch zu lange oder zu viele Bücher ja auch nicht wegnehmen...)) --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 15:50, 15. Apr. 2014 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --RAL1028 (Diskussion) 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)
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Gelöschte Textpassagen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe hier die vor etwa einem Monat eingefügten Texte wieder gelöscht, da sie nicht WP:WWNI, WP:WSIGA und WP:Q entsprochen haben. Da wurde beispielsweise selbstgedrehte Amateur-Youtube-Videos oder Foren-Beiträge als Quelle verwendet. Die Relevanz ist nicht ersichtlich, der Text schlecht geschrieben und unbelegte Superlative wurden verwendet. Falls jemand die evtl. relevanten Dinge regelkonform wieder einbauen möchte: Nur zu. Dann aber bitte regelkonform. Grüße --EH (Diskussion) 22:59, 21. Feb. 2015 (CET)
Der revert war schlichter Vandalismus. Es ergibt sich nirgends aus den Regeln, das einzelne Tätigkeiten „relevant“ sein müssen. WP:RK bezieht sich einzig und allein auf das Lemma. Und falls qualitative probleme bestehen gebietet WP:AGF als eine der wichtigsten Regeln, diese im Einvernehmen mit dem meist neuen Autoren zu behebn anstatt stumpfsinnig auf den revert-Knopf zu drücken. Aber es gibt leider Accounts hier, von denen definitiv keine kollaborative konstruktive mitarbeit zu erwarten ist. Bestes Beispiel ist der 7kB revert in diesem Lemma. --V ¿ 23:55, 21. Feb. 2015 (CET)
Manchmal ist es besser, ganz neu anzufangen statt per klein klein alles zu verschlimmbessern. Relevanz bezieht sich selbstverständlich auch auf die einzelnen Artikelinhalte. Sieht man schön bei den Endlosdiskussionen über die Aufnahme von Possen bei Politikern. --EH (Diskussion) 11:39, 22. Feb. 2015 (CET)
Ich finde besonders vielsagend, dass EH bzgl. der Relevanz-Frage den Vergleich herstellt zwischen einerseits "Endlosdiskussionen über die Aufnahme von Possen bei Politikern" -- während es andererseits bei den von ihm gelöschten Passagen (siehe Versionsgeschichte) darum ging, wie ein "Aussteiger" aus dem Staats- und Geld-System sich mit alternativen Initiativen verbindet, die "Bündnisse freier Menschen (ohne Staats-Herrschaft und Vergeltungssysteme)" schaffen wollen (die "Terrania"-Initiative), oder eine unabhängige neue Form von Bürgerbewegung und Öffentlichkeit schaffen wollen (die "Montags-Mahnwachen")... In gewissem Maße ist Relevanz vielleicht ja auch daran festzumachen, worum es überhaupt geht im Zusammenhang eines jeweiligen Artikels: Bei einem Artikel über einen völlig unpolitischen Künstler ist es vielleicht nicht so relevant zu schauen, ob es was Politisches bei ihm zu finden gibt...; und bei einem Artikel über einen knochentrockenen, völlig kunstfernen Politiker ist es vielleicht nicht besonders relevant zu schauen, ob es gemalte Bilder von ihm gibt... ---- Aber wenn bei einem "Aussteiger ohne Staat und Geld" der Aufbau von Kooperationen für eine Gesellschaft ohne Staat und Geld nicht relevant ist - was soll denn dann noch relevant sein? IMHO zeigt sich daran mal wieder deutlich (- wie auch in früheren Lösch-Diskussionen und einigen früheren Kontroversen hier auf der Diskussionsseite... -) dass Kritiker wie EH so ein system-kritisches Ausstiegs-Thema und seine 'innere Relevanz-Logik' insgesamt 'nicht relevant' finden bzw. lieber von der Bildfläche runter bekommen würden... Aber ich finde es für ein Lexikon wie Wikipedia sehr wertvoll, wenn auch bei einem heiklen Thema wie 'System-Kritik' die Aufrechterhaltung von 'Neutralität' gelingt, was ich als Anspruch in WP:WWNI schön formuliert finde: "Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden." Und da ist sicher gewisse Vorsicht geboten gerade bzgl. der 'stärkeren Seite', dem vorhandenen Staats- und Geld-System: Wer hätte vor Edward Snowdens Enthüllungen über die NSA-Spioniererei solche Spionage-Behauptungen nicht als "Verschwörungs-Theorie" eingestuft? Während es um eine groß-angelegte 'Verschwörung(s-Theorie)' des jetzigen Systems ging! Natürlich muss man vorsichtig sein bzgl. irgendwelcher haltlosen Horror-Märchen über die Untaten der Reichen und Mächtigen...; andererseits muss man IMHO aber auch die Frage stellen: Wo kann es sein, dass man Verschwörungs-Theorien des jetzigen Systems Beihilfe leistet?... Eine nüchterne Analyse der Stimmigkeit von Argumentationen und der Belege ist m.E. das Beste, was man machen kann... Vorausgesetzt, dass überhaupt die verschiedenen (rational begründenden) Standpunkte sichtbar und prüfbar werden dürfen -- und nicht auf andere, nicht-argumentative(!) Weise von den Bildflächen wegggeputzt werden, wie es leider viel zu oft der Fall ist... Ich denke, dass man das eben angeführte Zitat aus WP:WWNI wohl so deuten darf, dass Wikipedia den Maßstab des "Beutelsbacher Konsenses" wertschätzt; das ist aus meiner Sicht eine super Basis... ((Ich schreibe bald noch mehr über meine Ideen, wie für den vorliegenden Artikel oder auch für Wikipedia allgemein bestmöglich nach Neutralität und Qualität von Argumenten gegangen werden kann... Kleiner Hinweis schonmal: Meine Frau Anke Rochelt hat im Pluspedia-Lexikon (wohin wir auch fürs Mitschreiben eingeladen wurden) einen sehr ausführlichen Artikel unter "Jürgen Wagner" angelegt, worin die von EH gelöschten Passagen wieder mit enthalten sind, und einiges mehr an Informationen -- so dass der dortige Artikel hier für Wikipedia-Autoren, wenn gewollt, sozusagen als ein 'Spiegel' und 'Steinbruch' angesehen werden kann, aus dem das, was bzgl. Relevanz und Belegbarkeit auch für Wikipedia als passend erscheinen mag, auch hier mit eingebaut werden kann...)) Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 21:14, 10. Mär. 2016 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --RAL1028 (Diskussion) 17:30, 22. Jul. 2026 (CEST)
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Mal wieder offensichtliche Verunstaltungen am Artikel...
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich hab es nicht von Anfang an mitbekommen, aber als ich nun einen Blick auf den Artikel geworfen habe, fiel mir auf, dass da offensichtlich mal wieder Leute dran rum-verändern, denen es doch sicher nicht um die Qualität des Artikels geht... "Tohma" hatte wohl (wenn ich die "Versionsgeschichten"-Angaben richtig verstehe)damit angefangen, aus den "Weblinks" gerade die zwei wichtigsten Links raus zu nehmen, nämlich den Link zu meinem persönlichen "Schenker-Blog" www.dieschenker.wordpress.com und den Link zum Projekt "Ganzheitliche Bildungswerkstatt lilitopia.de", wo ich seit einigen Jahren mit meiner Frau insbesondere daran arbeite, wissenschaftliche Literatur zu erstellen... Meine Frau hat die Veränderungen von Tohma rückgängig gemacht -- aber der Link zu meinem Blog ist mittlerweile ja schon wieder raus, wenn ich es richtig sehe...
"Zweiöltanks", wohl ein Wikipedia-Admin, hat die Rückgängigmachung meiner Frau dann wohl "gesichtet" und geschehen lassen... Aber was auch immer "Zweiöltanks" dann getrieben hat, kurz darauf hat er wohl die "Kategorie" "römisch-katholischer Theologe" entfernt, mit der Begründung, es sei "keine wissenschaftliche Arbeit als Theologe bei mir erkennbar"... Und das, obwohl neben meinem unbestreitbaren, im Artikel erwähnten, Universitäts-Abschluss als katholischer Theologe, doch ebenfalls im Artikel auch das wichtigste Beispiel meiner Mitwirkung an wissenschaftlichen Publikationen, nämlich am Fachbuch meiner Frau im Bereich Humanwissenschaften, direkt erwähnt wird... In diesem Buch werde ich ausführlich interviewt, gerade auch als Theologe, bzgl. alternativer Interpretation des christlichen Glaubens usw... Ich wirkte auch an anderen wissenschaftlichen Publikationen mit (worüber man im Pluspedia-Artikel über mich was lesen kann - was halt nur bisher noch niemand hier in den Wikipedia-Artikel übertragen hat...; das soll ja nach den Wikipedia-Richtlinien, wenn ich es richtig mitbekommen habe, nicht jemand wie ich selbst machen, sondern ein anderer Wikipedia-Mitwirkender...)... Zuletzt habe ich vor ein paar Tagen mitgewirkt an "Scientists for Future", die mich fragten, ob ich mich auch als Wissenschaftler an der Solidarität für "Fridays for Future" beteiligen wollte...
Zuletzt griff wohl "Rai'ke" ein, um den Artikel zu schützen... Am besten würde "Rai'ke" (oder wer auch sonst) m.E. den Artikel schützen, wenn die Veränderungen durch "Tohma" und "Zweiöltanks" rückgängig gemacht würden... Oder sind das Veränderungen zur Verbesserung der Qualität des Artikels??? Wer sieht das so??? (Diskussion) 19:00, 29. April 2019 (CET)
Leseempfehlung: WP:IK und WP:BLG.
Und noch so am Rande ein Hinweis. Wissenschaftliche Literatur wird ein text nicht dadurch, dass sie und ihre Frau das so sehen. Und sie werden ganz sicher kein Wissenschaftler dadurch, dass sie bei "Scientists for Future" mitlaufen. Geeigneter als Beweis wäre eine Professur und ein paar peer-reviewte Aufsätze:-) --V ¿ 18:37, 15. Mai 2019 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --RAL1028 (Diskussion) 17:31, 22. Jul. 2026 (CEST)
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Turbulente Weiter-Entwicklungen - viele Lügen- und Fake-News-Vorwürfe überall - es bräuchte dringend investigative Recherchen in alle Richtungen
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
So, nach einigen Monaten komm ich mal wieder zu einem Blick auf den Artikel...
In der gesamten Gesellschaft geht es ja mittlerweile sehr turbulent zu (Corona usw.), und ich mische dabei auch etwas mit, habe u.a. die Fortsetzung des von den "Querdenkern" begonnenen Widerstands-Zelt-Camps in Berlin übernommen, unter der veränderten Überschrift "Demokratie-Fürsorge-Camp" (siehe Google: >>Widerstandscamp "Wir sind gekommen um zu bleiben"<<)... ((Falls jemand solche Aktualisierungs-Infos in den Artikel einbringen will, kann ich Dokumentations- und Quellen-Material vermitteln...))
Die starke Schwarz-Weiß-Polarisierung in der Gesellschaft ist u.a. damit verbunden, dass fast überall gegenseitige Lügen- und Fake-News-Vorwürfe wuchern... Auch beim Wikipedia-Artikel hier wurde, wie ich sah, zwischendurch versucht, Lügen-Vorwürfe gegen mich mit rein-zu-schreiben... Das wurde nicht in den Artikel aufgenommen, deshalb geh ich darauf aus Diskretions-Gründen gegenüber anderen auch nicht genauer ein (hätte ansonsten keine Probleme damit)...
Aber ganz allgemein gesprochen: Die Menschen auf der Straße sind stark verunsichert, wo überall Fake-News sind, ob von Querdenkern, vom Staat, von Medien, von Wissenschaftlern..., und wem man denn heute überhaupt noch glauben könnte... Ich bin der Ansicht, dass wir dringend viel mehr an möglichst objektiver investigativer Recherche bräuchten - auch durch Meinungs-Bildner wie Wikipedia!!! Gern erstmal auch gegenüber Leuten wie mir (- wo ich mir erlaube vorher-zu-sagen, dass dabei rauskommt, dass ich nicht lüge oder betrüge... -)... Wir brauchen solche Recherchen leider auch, weil es tatsächlich so ist, dass viele sogenannte 'Alternativ-Angebote' täuschend aufgeblasene Seifen-Blasen sind... Es wäre sehr wichtig, dass Echtes und Trug-Bilder unterscheidbar gemacht werden, so gut es geht... Aber auch mutige investigative Recherche in Richtung Staat ist angebracht...
Was es dabei auf jeden Fall dringendst braucht: Seit vielen Jahren suche ich nach einer Informations- und Austausch-Plattform, die sich ganz ausdrücklich und vor allem auch mit tabuloser Reflektion darüber, wie es am besten gelingen kann, den Anspruch der Korruptions-Freiheit stellt bzw. die zwei Ansprüche: a) dass alle (relevanten) Argumente frei sichtbar werden können (gemäß "Beutelsbacher Konsens", sinngemäß: "Freie Wahl(-Alternativen-Übersicht) für freie Wähler...", also sozusagen wie eine 'zoombare ganzheitliche Informations-Landschaft'...), und b) dass die sichtbar gewordenen Argumente dann nach Argumente-Qualität (im Sinne von Logik, Diskurs-Ethik, Belegbarkeit usw.) beurteilt werden sollen statt nach Korruptions-Einflüssen (durch Macht, Geld, Willkür usw.)..., also gemäß dem alt-bekannten Friedens-Prinzip: "Argumente statt 'Fäuste'(bzw. Manipulation)!"... ---- Immer wieder frage ich alle möglichen Experten (für Kommunikation und (politische) Bildung usw.), die ich treffe, und bekomme immer nur die Antwort, dass sie so etwas nicht kennen... In Mini-Splitter-Form versuche ich selbst auch, mit sowas zu experimentieren, z.B. www.freie-argumente-kultur.de , aber das ist natürlich noch weit weg von der nötigen gesellschaftlichen Resonanz-Bühne und Wirksamkeits-Dimension...
Namaste. --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 17:47, 13. Okt. 2021 (CEST)
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Aktivität bei Extinction Rebellion
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Stand 2020 offenbar über bloße "Mitgliedschaft" hinausgehendes Engagement bei Extinction Rebellion, u.a. Arbeit in bundesweiten "Projektarbeitsgruppen".
• https://www.heise.de/tp/features/Extinc ... ?seite=all
--Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:29, 12. Apr. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --RAL1028 (Diskussion) 17:32, 22. Jul. 2026 (CEST)
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Öff Öffs Suizidankündigung
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich erinnere mich noch gut daran, dass damals, als Öff Öff noch öfters im Fernsehen vorkam (den genauen Zeitraum weiß ich leider nicht mehr, aber definitiv über 10 Jahre her), es von ihm immer wieder die Ankündigung gab, dass wenn bis zum Jahr 20XX nicht mindestens 50 % der Menschen so leben wie er, er Suizid begehen würde. Wenn ich das jetzt google, finde ich zu dieser Ankündigung allerdings nirgendwo mehr auch nur ein einziges Wort, so als wäre diese Aussage vollständig aus allen öffentlichen Quellen entfernt worden, was mir sehr merkwürdig vorkommt. Kann sich da sonst noch jemand daran erinnern? Und wisst ihr, wieso man dazu keine einzige Quelle findet, oder kennt ihr evtl. sogar eine? --~2025-20018-9 (Diskussion) 06:21, 15. Jul. 2025 (CEST)
Vor Einzel-Argumentation: WILLST ÜBERHAUPT NACH ARGUMENTEN GEHN?
2.Forum fr-argum-kult.de braucht Rettung!
C.c.:Ganzheitl,soz-spirit Schlüssel:Lass reden üb Verantw-Kommune,wo'Steuer-Ruder'in verantw Hände!(global-love.eu/https://t.me/oeffoeff/1147)
2.Forum fr-argum-kult.de braucht Rettung!
C.c.:Ganzheitl,soz-spirit Schlüssel:Lass reden üb Verantw-Kommune,wo'Steuer-Ruder'in verantw Hände!(global-love.eu/https://t.me/oeffoeff/1147)
Und als Bsp, wie schön u konstruktiv es auch geht, Anfangs-Phase der Disk-Seite
Nicht immer war es so 'kantig' auf der "Diskussions-Seite" des Wikipedia-Artikels...
Am Anfang, als ich dort mit dem Erst-Autor "Simplicius" in Austausch kam, war es sehr freundlich, aufgeschlossen und konstruktiv...
"Simplicius" ist derjenige, der auch an einer Stelle in den Kontroversen auf der Diskussions-Seite meines Artikels die Bewertungen relativierte, z.B. die BILD-Zeitung sei unseriös und nicht als Beleg-Quelle verwendbar, während die öffentlich-rechtlichen Medien als seriöser und zuverlässiger ein-zu-stufen seien...
In der Tat denke ich, dass da Differenzierungen angebracht sind:
Das gilt natürlich einmal für Fälle, wo relevante Personen oder Stellen die jeweilige Zeitung als Sprach-Rohr für sich wählen und die betreffenden Aussagen bzw. Zitate auch autorisieren. In meiner Aussteiger-Geschichte kam das in dreifacher Weise mal vor:
1.) Rechts-Anwalt Frank Hannig, der mich in der mehr-jährigen Verleumdungs- und Anzeigen-Kampagne gegen mich
Spätestens seit Corona muss man die Korruptions-Gefahr der 'etablierten' Medien genau mit im Auge haben...
Und auch an zwei Stellen meines Aussteiger-Lebens, wo ich in 'engere' Auseinandersetzung mit dem System geriet
Hier mal ein paar schöne Elemente auf meiner Artikel-Diskussions-Seite aus der Anfangs-Zeit, mit "Simplicius":
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussio ... steiger%29
aufgerufen am 12.2.2014 um 21:24 Uhr
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Diskussion:Jürgen Wagner (Aussteiger)
Die Löschung der Seite „Jürgen Wagner (Aussteiger)“ wurde ab dem 21. Juli 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.
Anmerkung
Im Grunde genommen ist die Wikipedia ja auch ein Schenker-Projekt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:12, 15. Dez. 2013 (CET)
Ich freue mich natürlich über die Anfangs-Anmerkung von Simplicius...
Und ich möchte auch hier auf der Diskussionsseite des Artikels über mich (- es gibt außerdem ja meine Profil-Seite, und in einem Mentoren-Programm bin ich auch... -) anbieten, dass ich mittlerweile hier bei der Wikipedia selbst auch registriert bin und mich für Fragen bzgl. des Artikelinhalts gern zur Verfügung stelle; gern auch von mir aus immer wieder Anregungen beisteuern möchte... Besser als wenn ich selbst im Artikel viel rumschreibe (- wegen eventueller subjektiver Brille -) fände ich es, wenn ich hier mit anderen Interessenten an der Artikel-Gestaltung gemeinsam Austausch haben könnte, mit informierender oder beratender oder belegeliefernder Rolle mitwirken kann... (Obwohl ich natürlich, gerade wenn es um sehr objektive, kaum subjektivitätsgefährdete Dinge geht, gelegentlich auch selbst was schreiben bzw. eintragen kann, denke ich...)
Ich beginne mal mit 2 Punkten (- abgesehen davon, dass ich bei meinem Mentor schon nachfragte, wie man mein 'Haupt-Charakteristikum', nämlich dass ich ein 'praktizierender Schenk-Ökonom' bin, am besten wohl in die Anfangszeile mit eintragen kann... -):
1. Eine sehr direkt ergänzende Literaturangabe: Da bei den Literaturangaben schon ein Artikel aus dem "Magazin" angegeben ist, wird es wohl eine gute Ergänzung sein, miteinzutragen, dass das Magazin 10 Jahre später nochmal zu mir gekommen ist, um meine weitere Entwicklung zu prüfen, wobei der Artikel rauskam: SCHLEMMER, Stefanie: Halb so wild. Waldmensch mit Mission. In: Das Magazin. Für alle, die Seitenstraßen mögen. April 2011 (Das Leben feiern. 2001 bis 2011. Jubiläum im A5-Format. Fünfzig Magazin-Geschichten & wie sie weitergingen.) 116f (ISSN 04605047)
2. Den Titel dieses Magazin-Artikels als Anlass nehmend, konkret die "Waldmensch-Bezeichnung" (was seit fast 10 Jahren eine sehr häufige (Medien-)Bezeichnung für mich ist, und auch hier im Wikipedia-Artikel anfangs mit drin stand, bis jemand es mit der Bemerkung herausnahm, die Definition - gemeint ist sicher die Definition des Wikipedia-Artikels "Waldmensch", wozu eine Verknüpfung bestand - treffe auf mich nicht zu) möchte ich gern - wenn es passt - diese Frage ein wenig genauer betrachten bzw. diskutieren.
Erst, als die "Waldmensch-Verknüpfung" vor kurzem aus dem Artikel rausgenommen wurde, habe ich mir gedacht: Gut, dann wird beim Wikipedia-Artikel über "Waldmensch" wahrscheinlich stehen, dass damit so etwas wie ein Leben von Naturvölkern gemeint sein solle - und dann paßt das vielleicht wirklich nicht so gut. Erst später habe ich dann doch mal im "Waldmensch"-Artikel nachgesehen -- und festgestellt, dass dort Bezug zu Naturvölkern eher am Rande drinsteht, und die Masse der Beispiellinks sich auf Menschen wie mich bezieht, die zeitweilig aus der "Normal-Zivilisation" in die Natur bzw. 'in den Wald' sich zurückzogen. Oft jedoch als Mittel für andere Zwecke wie, 'unterzutauchen', Sorgerecht für Kinder nicht zu verlieren usw., dabei z.T. durch Einbrüche, Jobs oder mit normalem Gartenbau oder Tierhaltung sich versorgend, in Häusern oder Wohnwagen lebend usw. Sogar ein Hochstapler, der so ein Waldmenschenleben nur vorgegaukelt hat, wird mit aufgeführt... -- Verglichen damit habe ich schon mehrere Jahre erheblich 'naturvolk-näher' so ein "Waldmenschenleben" geführt: Schon vom Motiv her, wo es mir statt 'Untertauchen' um wirkliches 'Zurück zur Natur' geht, zumindest im nötigen Mass, um sich von menschengemachten künstlichen Zwangs- und Vergeltungs-Strukturen lösen zu können (ohne Staat, Papiere, Geld...), aber auch in der praktischen Versorgung: jahrelang in selbstgemachten Jurten oder Erdlöchern und einem selbst auch ausgebauten Mini-Stall wohnend, ohne Feuer zum Kochen oder Heizen - auch im Winter -, jahrelang mit über 90% "Sammler-Wild-Rohkost", Kräutern, Früchten, Insekten, Würmern usw., mit viel selbstgemachter Kleidung auch, weitgehend eigener Gesundheitsversorgung, z.B. Eigen-Zahn-Behandlung mit Kombizange usw... Also verglichen mit den anderen dortigen Links passt eine Verlinkung zu mir wohl eher besser, scheint mir...
Zumal es bei mir auch nicht nur um eine zeitweilige Phase geht: Ein besonders ausgeprägter Schwerpunkt war es in den Jahren 2006-2010, aber es ist immer ein Anteil meines Lebens, mehr oder weniger, seit 23 Jahren. Grund dafür ist, dass Schenker-Bewegung eine Kombination aus drei Lebensformen vorsieht, die - je nach idealistischem Bedarf oder Begründung - nebeneinander oder in verschiedenen Schwerpunkt-Phasen umgesetzt werden sollen: Öffentlichkeitsarbeit bzw. "Pilgern"; alternative "menschheits-familiäre Sozialarbeit"; und "Natur- ober Selbstversorgungs-Lebensformen"... Auch jetzt, wo ich seit 2010 überwiegend in der "ganzheitlichen Bildungs-Werkstatt lilitopia(.de)" meiner Frau Anke Rochelt mitlebe (meist in einem Haus), pendele ich z.T. auch zu den anderen Projekten von Schenker-Bewegung, auch dem "Wald-Projekt", wo ich 2006-2010 fast ständig war, und habe auch hier im Wald mir eine Jurte gebaut, und buddele auf einer Wiese bei Marburg mein Erdloch usw...
Was denkt Ihr darüber? (Über Quellen-Belege für meine Aussagen hier verfüge ich, wie ich denke, ausreichend...)
--Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 12:12, 3. Feb. 2014 (CET)
Das Denken wird zugesagt, dauert aber etwas länger, schenke uns dazu etwas Zeit. Bin selbst gerade wieder auf dem Sprung zu einem Termin. Ich hab vor Jahren mal versucht, mir einen wackelnden Weisheitszahn mit der Zange zu ziehen. Es war unangehm, und es hat auch nicht mal geklappt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:01, 3. Feb. 2014 (CET)
Zeit kriegt man von mir gern geschenkt... Brauch ich nämlich auch, solche Geschenke bzw. Verständnis... Ich war zwischendurch so zugeschüttet mit anderen Aufgaben, dass vor meinen jetzigen Eintragungen hier in der Wikipedia eine Unterbrechung von - ich glaub - mehr als 4 Wochen war...
Ich freu mich auf das gemeinsame Nachdenken mit Dir/Euch! ((Ach ja, Du kannst natürlich gern jederzeit für ein Gesundheits-Praktikum zu mir kommen... ;-) )) --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 16:08, 3. Feb. 2014 (CET)
Hallo Jürgen, um die Gesundheit deiner Ernährung mache ich mir keine Sorgen. Selbstverständlich muss man schauen, was man gut verträgt und was nicht. Natürlich gibt es auch Pflanzen, die in Teilen oder ganz nicht genießbar sind. Es ist eine Frage der Kenntnis. Über das, was wir aus dem Supermarkt beziehen und uns in uns reinstopfen, haben wir leider fast null Kenntnis. Als du mal ein paar Mehlwürmer in der Talkshow in der Schweiz kostetest, hast du ja auch mal das Thema "Zucker" angesprochen. Sehr zu recht. Zucker ist sogar eine Droge mit Dopamin-Kick und Entzug. So gesehen also in der Tat berechtigt, wenn du dir umgekehrt Sorgen machst um die Ernährung der Menschheit. Psychopharmaka sind schon für manche die entsprechende Nahrungsmittelergänzung als Folge der Lebensweisen. Ich verspeise zwar keine Lindenblätter, aber ab und zu mag ich Lindenblütentee. Kann ich sehr empfehlen gegen Erkältungskrankheiten.
Wenn ich dich richtig verstehe, magst du eine Ergänzung in den Literaturangaben vorschlagen. Ist gemacht. Ferner geht es um die Attributierung als Waldmensch. Hab ich gemacht, denn die Presse nannte dich auch mehr als einmal so - und irgendwelche Quellen und Belege sind für die Wikifanten immer heilig. Demzufolge habe ich dich auch im dortigen Artikel/Liste eingetragen.
In Sachen Frieden mit Frau(en) und Kind(ern)... du magst die Öffentlichkeit, aber für ehemalige Weggefährtinnen ist das Licht der Öffentlichkeit belastend und führt zu zusätzlichen Reizzuständen und gereizten Entwicklungen. In diesem Kontext sehe ich die hier im Artikel erwähnte Haus- und Walddurchsuchung. Hier bleibt der Artikel in seiner jetzigen Form aber auch behutsam, denke ich mal. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:23, 4. Feb. 2014 (CET)
Lieber Simplicius! Ich danke Dir. Ja, die von Dir vorgenommenen Ergänzungen waren exakt das, worum es mir ging.
Und Du sprichst gleich zwei weitere Themen an, welche m.E. hoch interessant sind, z.T. auch für den Artikel, wie ich meine: 1. Die Verdrängung von Natur-Ernährungs-Möglichkeiten zugunsten von künstlicher Sucht-Nahrung, und 2. die (Diskretions-)Problematik 'ehemaliger Weggefährtinnen' in Verbindung mit Polizei-Razzien etc. gegen mich... (Drei Razzien zu meiner kleinen Waldhütte gab es in den letzten paar Jahren! Wegen vermeintlicher Pornographie-Verbreitung, wegen vermeintlichem Waffen-Besitz, und zuletzt erst im Oktober 2013 wegen der in Punkt 1 angesprochenen Ernährungs-Thematik, weil ich meinem kleinen Sohn erklärte, was man alles in der Natur essen kann! - Wo sogar der Oberbürgermeister der nächsten Stadt, Löbau, zur Prüfung der Sache direkt mit der Polizei zu meinem Hüttchen kam! http://www.bild.de/regional/dresden/pol ... .bild.html )
Ein paar Erläuterungen dazu:
Zu 1.: Die Verdrängung von Natur-Ernährungs-Möglichkeiten zugunsten von künstlicher Sucht-Nahrung ist enorm. Man muss es sich - bzgl. dem konkreten Fall im Oktober 2013 - mal auf der Zunge zergehen lassen: Bei einem meiner Zwischendurch-Abstecher in mein "Waldmensch-Projekt" im Skalatal mache ich mit meinem kleinen Sohn einen (völlig freiwilligen, ungezwungenen) 'Natur-Kurs' und zeige ihm, was man in der Natur alles essen kann, Wildkräuter, Regenwürmer etc... Und es kommt zu einer richtigen 'Welle' dagegen, besonders wegen dem Regenwurm, mit diskriminierenden Hetzereien (versucht wurde es auch gegenüber Ämtern, Jugendamt etc.), Polizei-Razzia, Strafanzeigen-Versuchen usw... -- Zum Glück hat sowohl der Oberbürgermeister, als er mit der Polizei vor mir stand, ebenso wie natürlich alle anderen sachkompetenten Stellen, gleich den Dampf rausgenommen: Sowas sei ja nicht verboten, es gebe auch Restaurants, die Insekten anbieten, usw... Aber dies Geschehen kann jedem überdeutlich machen: Ich befinde mich ständig in sehr heiklen Grat-Wanderungen, weil die Menschen um mich herum bei solchem Antasten von Tabu-Fragen (natürlich auch gesellschaftlichen Grundfragen wie Staat, Geld etc.) seeeeeehr allergisch reagieren können! Zum Teil wird es regelrecht bedrohlich, weil immer wieder aggressive Maßnahmen gegen mich (und z.T. auch gegen meine Familie, wie nach der Oktober-Aktion) versucht werden, Diskriminierungs-Aktionen, Strafanzeigen, durch Hetzereien fiel ein Tages-Betreuungs-Platz für meinen Sohn weg usw... Ich muß da insgesamt sehr behutsam vorgehen, und darf mir meinerseits auf keinen Fall irgendwelche unfundierten oder angreifbar indiskreten Äußerungen in der Öffentlichkeit erlauben... Mach ich aber auch nicht, keine Sorge: Infos von mir sind diesbezüglich 'wasserdicht', entweder weil sie sowieso bereits ausreichend öffentlich sichtbar sind, oder ich hab sogar mal meinen Anwalt (-der mich kostenlos, aus Solidarität gegen sonst drohende Willkür-Justiz, unterstützt -) gefragt, ob ich die Dinge so darstellen kann... --------- Nochmal eine Aufzählung, wie sehr der 'Natur-Kurs' für meinen Sohn auch in den Medien 'Welle verursachte' (ich bin übrigens gerade auch dabei, das in Form eines 'kommentierten Medien-Spiegels' in unser Schenker-Forum forum.global-love.eu reinzuverarbeiten; morgen oder übermorgen hab ich es fertig) : Die Bild-Zeitung brachte 3 Artikel, die Sächsische Zeitung einen ziemlichen Contra-Artikel, der in ähnlicher Form auch in einer katholischen Zeitung abgedruckt wurde, 2 Freizeit-Zeitschriften brachten Artikel, und das Sat1-Frühstücksfernsehen war auch mal wieder da... Eigentlich also vielleicht auch genug Wirbel (man bedenke allein den persönlichen Besuch des Oberbürgermeisters bei mir...), um da einen Satz in den Artikel einzubauen, wenn Ihr das auch so seht. Vielleicht nach der Aussage, dass ich nun mit Frau und Kind in Stadtallendorf lebe, sowas wie: "Als Öff Öff [oder Wagner] sich im Oktober 2013 mal wieder in seinem Projekt in der Georgewitzer Skala aufhielt und seinem Sohn einen Einführungskurs anbot, was man in der Natur alles essen könne, Wildkräuter, Regenwürmer etc., kam es - vor allem wegen der Regenwürmer - zu einer erneuten Polizei-Razzia zu seiner Hütte, mit Beisein des Löbauer Oberbürgermeisters, der aber keinen Grund für weiteres Eingreifen sah, da "es ja sogar Restaurants gibt, wo man Regenwürmer und Heuschrecken bekommt"." (Der Bild-Artikel zum Verlinken ist oben schon angegeben...)
Zu 2.: Die (Diskretions-)Problematik 'ehemaliger Weggefährtinnen' in Verbindung mit Polizei-Razzien etc. gegen mich: Wie schon gesagt, bin ich da eh extrem vorsichtig, verwende selbst auch nur bereits ausreichend Öffentliches oder habe im Zweifelsfalle auch mal bei meinem Anwalt nachgefragt. Wenn ich mit solcher 'Brille' auf das schaue, was im Artikel zum Ausdruck kommt, ist das gewiss in der Tat als ausreichend 'behutsam' einstufbar... –-- Frühere Weggefährtinnen sind alle von sich aus auf mich zugekommen, haben bewusst und willentlich das öffentliche Erscheinen mit gewollt und durchgeführt -- und wurden und werden von mir aber trotzdem immer sehr gründlich und entgegenkommend unterstützt, wenn sie dann wieder - entgegen ihren Zusagen - (in Anonymität) 'abtauchen' wollen... Z.B. indem ich Pseudonym-Verwendungen vor Aufdeckung schütze, Medien-Interesse möglichst von den Betreffenden weglenke usw... -- Wenn es aber zu Formen von öffentlichem Vorgehen seitens der Frauen gegen mich kommt, wie mit entsprechender Medien-Arbeit, Anzeigen und Prozess-Verläufen usw. -- dann kann ich da ja auch nichts für (beschränke meine Gegen- oder Aufdeckungs-Maßnahmen aber auch dabei möglichst aufs Nötigste)... Ich gehe davon aus, dass so etwas auch bei anderen Personen, über die es Wikipedia-Artikel gibt, einfach als relevant genug betrachtet wird, um es mit zu erwähnen, zumindest wenn es nicht nur 'privat' ist, sondern mit öffentlichen Funktionen der betreffenden Person in relevanter Weise verbunden ist... --------- In meinem Falle kommt in diesem Sinne noch etwas Besonderes hinzu: Aufgrund meines 'ganzheitlichen' Seins- und Wirk-Verständnisses will ich mein gesamtes Leben, auch das 'persönliche' Leben, als Veranschaulichungs-Modell für gesellschaftliche Verantwortungs-Werte einsetzen. 'Das Persönliche ist das Politische...' Es gibt also im Prinzip kaum, wie z.B. bei 'normalen Politikern oder Unternehmens-Funktionären' etc., eingegrenzte Bereiche des (öffentlichen) Wirkens - im Unterschied zu 'Privat-Leben', was da 'nichts mit zu tun hat'... Solches 'ganzheitliche Modell-Leben' haben auch große menschheits-geschichtliche Gestalten wie z.B. Mahatma Gandhi ausdrücklich praktizieren wollen. Es wäre doch sehr bedauerlich, wenn Wissens-Quellen wie Wikipedia auf irgendeine Weise zu große Schwierigkeiten bekommen würden, auch solche Formen von Lebens-Konzepten angemessen darstellen zu können, nicht wahr?... Auch deshalb finde ich die Mitaufnahme recht 'persönlicher' Infos über mich im Artikel passend und informativ... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 16:02, 5. Feb. 2014 (CET)
Es ist etwas sonderlich, was der Bürgermeister hier alles unternimmt, um nichts zu unternehmen. Persönlich. Wie auch immer: sie wollen auch mal im Lichte stehen. Sie wollen cool rüberkommen. Keineswegs wollen sie uncool rüberkommen. Bei der Gefahr, als Verlierer rüberzukommen, setzen die Menschen manchmal auch kriminelle und sehr unrationale Energien frei. Oft geht es auch darum, Macht zu haben um die eigene Machtlosigkeit weniger ohnmächtig zu empfinden.
Es ging wohl irgendwie nicht darum, den Regenwurm zu retten, während der Bauer ein paar hundert Meter weiter sein Vieh mit den Tötungswerkzeugen seiner Wahl umbringt.
Eigentlich verstößt das Töten von Tieren gegen das Prinzip der Gewaltlosigkeit, sagen die Buddhisten. Gleichwohl, die Mönche sagen nicht "bitte", sie sagen auch nicht "danke", aber auch nicht "nein danke". Sie essen demzufolge auch Wurstwaren. Dort wo die Mönche in gutem Ansehen stehen, ist das Nahrungsangebot unsymmetrisch. Adipöse Mönche, siehe Bonzen#Herkunft. Das hat mir niemand Geringeres als Ajahn Sumedho erklärt, als er noch in Petersfield (Cittaviveka) lebte. Dort schenkte ihm vor vielen Jahren ein Bauer einen Wald, in dem er noch zusätzlich ein Frauenkloster einrichtete. Den Bauern hatte er mal beim Joggen kenngelernt. Interessanterweise folgte Sumedho der bewußt auf Armut setzenden Strömung des Buddhismus, der so genannten Waldtradition. Es ist ja ein ruhiges Leben, diese Gemeinschaft tritt nicht so sehr mit ihren Lehren nach außen, sondern vermittelt ihre Inhalte den Besuchern und Mitbewohnern. Auf meine Frage, ob das Herumsitzen und Meditieren reicht, um die Welt zu verändern, musste Sumedho lachen. Ich weiss erst seit wenigen Jahren: zuvor hat er auch ein anderes Leben geführt, bereiste Länder, um etwas zu bewegen. Eine Gesprächsmöglichkeit gibt es nicht oft, nur 1 Tag im Jahr. Man könnte sagen, eine gute Kommunikation ist ein beiderseitiges Geschenk.
Die Probleme mit Menschen in Rollen, die du immer wieder erlebst, sind hingegen eine unsinnige Belastung. Sie stören auch die Besinnung auf das eigentliche Wunder von Menschsein, Leben und Natur. Ich hoffe, dein Anwalt schafft es, die Wogen zu glätten.
Auch im Wald ist der Mensch nicht von Absurditäten verschont, das geht aus den Schilderungen im Roman Simplicissimus schon hervor. Das ist im Artikel in gebührender Kürze schon gesagt. Der Artikel informiert durchaus ausreichend, ein "mehr" würde nicht zu "mehr Frieden" führen. Lass dir die Freude am Leben nicht beschlagnahmen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 00:32, 6. Feb. 2014 (CET)
Lieber Simplicius! Angesichts des von Dir Angesprochenen danke ich für die Möglichkeit, einige 'höchst-fliegende' Gedanken auszutauschen. Die aus meiner Sicht auch zum Artikel sehr wertvolle Hintergrund-Dimensionen beizusteuern imstande sind (wer ich bin; was ich will; was ich mache; was das im Artikel Geschriebene bedeutet; inwiefern die Aussagen zutreffend bzw. authentisch sein können...)...
In meinen Augen ist DER Schlüssel insgesamt: möglichst richtig und gut, wohlwollend und liebevoll, tief, hoch und bereichernd zu denken...; anders gesagt: „ganzheitliche“ Bildung... (Meine zentralste Botschaft ist dementsprechend, was ich als „Organisches Denken“ bezeichne: „Immer auf die jeweils wichtigste Frage, die man finden kann, die best[begründbar]e Antwort zu suchen“...) Aus meiner Sicht ist es nicht so, dass es schwer wäre, dadurch ALLES zu finden; vielmehr liegt das Problem wohl darin, dass die Menschen das Beste, Tiefste, Ganzheitliche oft GAR NICHT WOLLEN...
Sie folgen lieber ihren 'Bruchstücks-Interessen' und häufen lieber äußere Reichtümer, Möglichkeiten für äußeren Genuss ('Spaß'), aufwendige Erlebnis-Reisen usw. an – statt sich als Höchstes und Basis für alles andere in der Erschließung der inneren Wirklichkeit zu üben.
Dabei ist Folgendes doch m.E. umwerfend richtig (hier von mir zitiert aus dem WP-Artikel über Ajahn Chah):
„Ajahn Mun erklärte ihm, dass - obgleich die Lehren des Buddha in der Tat umfangreich sind - sie dennoch in ihrem Herzen sich sehr einfach darstellen. "Wenn man in sich Achtsamkeit erweckt hat, und man dadurch erkannt hat, dass alles lediglich in unserem Geist entsteht und vergeht - genau dann hat man den wahren Kern der Praxis erreicht." Diese einleuchtende und direkte Schulung sollte ein Kernerlebnis für Ajahn Chah werden, auf das er oft in seinen eigenen Lehren immer wieder Bezug nehmen würde.“
Sogar wenn man die idealistischste bzw. mystische Dimension dieser Einsicht, dass „alles (im) Geist ist“, mal beiseite läßt, und bloß einen Teil des Ausgesagten sozusagen als 'bodenständige (Alltags-)Weisheit' veranschaulichen will, ist es ja schon äußerst beeindruckend: Wer hat mehr vom Leben: der reiche Luxus-Mensch, der suchtartig konsumiert (und immer höher dosieren muss und doch immer weniger davon hat; und der dabei nicht angemessen an die Armen, die Nöte der Welt und höchste Werte der Menschlichkeit denken darf) – oder der 'Asket', der lernt, mit einer Sinnes-Zelle mehr zu erleben als andere mit allen Sinnen, und der an einem Schluck Wasser (und voller Erkenntnis- und Verbindungs-, ja Identifikations-Offenheit in alle Richtungen, 'mit Gott und der Welt'!) höchsten Genuss erleben kann – und der seinen Willen und Körper so trainiert, dass er mit dem kleinen Finger mehr leisten kann als andere mit beiden Händen (man denke an Shaolin-Mönche)...?
„Askese“ meint hierbei natürlich nicht sinnlosen Verzicht oder Verzicht als Selbstzweck oder aus Welt-Verneinung, sondern (in wörtlicher Übersetzung) „Übung“ darin, für höhere Werte geringere Werte passend einordnen zu können.
Allerdings ist es wohl eine hohe Kunst bei der Auffassung von allem, auch der 'äußeren Wirklichkeit' und 'äußeren Praxis', als 'Teil des Geistes', alle diese Inhalte trotzdem in ihrer gesamten Bedeutungs-Eigenheit gelten zu lassen, und alles durch folgerichtiges Denken in passende, 'organische' Zusammenhänge zu stellen: Auch dann ist es nämlich aus meiner Sicht nicht sinnvoll, mutwillig gegen Mauern rennen zu wollen, sich ins Gehege zu den wilden Tigern sperren zu lassen, oder zu meinen, man könne (auf irgendwie magische Weise) körperliche Krankheiten beliebig ummodeln (z.B. Diabetes verschwinden lassen usw...)... Die Vorstellung, man könne nun alles, weil es (im) Geist sei, beliebig hin- und her-fantasieren, ist wohl gefährliche Willkür-Überhebung des Menschen, statt sich den (göttlichen) Lern-Aufgaben einfügen zu wollen... 'Lernen statt Willkür-Magie (und alles, was (im) Geist ist, ganz ernstnehmen und sich darauf einstellen)', ist wohl ein gutes Prinzip.
Und das kann dann auch die Bedeutungen mit enthalten (wie gesagt, auch wenn man alles als (im) Geist betrachtet): a) Nicht (nur) Rückzug aus der Welt ins Meditieren, sondern auch veränderndes sozial-ökologisches Engagement hat bzw. behält seinen vollen Sinn. Beispiel: Ein brennendes Haus mit Kindern darin erfordert auch im Geist, dass ich mit voller Kraft zu retten und zu löschen beginne, und das auch als Tun von mir in derselben äußeren Wirklichkeit wie früher, die ich nun halt als Teil meines Geistes erlebe... Das ist zumindest solange so, wie ich nicht einfach durch Gedanken-Kraft – z.B. indem ich mir das Feuer als gelöscht denke – auch vor meinen Augen, auch den physischen, die ich ja mit in meinen Geist einbezogen habe, dann sehe, dass das Feuer tatsächlich gelöscht ist... Auf diese Weise fällt das Äußere nicht weg, sondern wird als voll in meinen Geist integriert betrachtet... b) Ebenso brauchen (auch wenn ich alles als im Geist betrachte) die Unwissenden weiter hilfreiches Gespräch, die Hungernden Essen usw... Deshalb ist, aus solcher Logik betrachtet, auch ein ausschließlicher Rückzug in Wald-Klöster wohl nicht einfach als das Passende anzusehen. Man bedenke, dass Buddha der Legende nach sogar, als er mal vor die Wahl gestellt wurde, ob er gleich ins Nirvana übergehen wolle, oder den unwissenden Menschen durch Herumziehen als bettelnder Wanderprediger zu helfen – sich für das Letztere entschied...
Was auch deutlich werden läßt, dass der von Buddha gepredigte „mittlere Weg“ nicht als „Durchschnitt“, „Massen-Anpassung“ oder Ablehnung eventueller extremer Verhaltens-Konsequenzen gemeint sein kann (er zog ja als bettelnder Wanderprediger ähnlich wie Jesus oder Sokrates rum, praktizierte also ein ziemliches Extrem...) – sondern als 'rechtes Verantwortungs-Maß mit Blick aufs Ganze' interpretiert werden muss – wo dann angesichts eines 'brennenden Hauses der Welt' auch radikale 'Heiler-Lebensweisen' passend sein können...
Übrigens – um das von Dir angesprochene Thema 'Fleisch-Essen' noch kurz zu behandeln - finde ich es einen spannenden Gedanken-Schlenker im Buddhismus, dass – wenn ich recht informiert bin – das Essen von Fleisch, welches in die Bettel-Schalen gelegt wird, mit dem Anspruch der radikalen Gewaltfreiheit so harmonisiert wird, dass man sagt: Die Mönche dürften als Ausnahme dann Fleisch essen, wenn die Tiere nicht extra für sie geschlachtet würden. - Und bei dem, was in die Schalen kommt, handele es sich um 'Reste'...
Ich selbst praktiziere ja 3 Lebensformen: 1. 'Pilgern' bzw. Bildungs-Arbeit (wie z.B. die „Ganzheitliche Bildungs-Werkstatt lilitopia.de“ mit meiner Frau in Stadtallendorf), 2. 'menschheits-familiäre Sozial-Arbeit' (wie z.B. das „Haus der Gastfreundschaft“ in Dargelütz bei Parchim), und 3. 'Natur- bzw. Selbstversorgungs-Projekte' (wie z.B. das Projekt „Biotopia“, als „ganzheitliches Lebens-Biotop für Pflanzen, Tiere und Menschen“, in der „Georgewitzer Skala“). Um dabei radikaler Gewaltfreiheit gegenüber allen Lebewesen, auch Pflanzen und Tieren, möglichst nahe zu kommen, halte ich es beim Pilgern und bei der Sozialarbeit auch so, dass ich möglichst mit 'Resten' auskommen will...; und bei den Natur-Lebens-Experimenten bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass es vor allem wegen der Vitamin-B12-Mangel-Gefahr zwar nicht ganz reichen könnte, auf vegane Sammler-Wild-Rohkost zu bauen – aber schon der Einbezug von Klein-Tieren wie Insekten, Würmern etc. behebt nach meinem Forschungsstand die Mangel-Gefahren – und wer ganz weit gehen will mit der Vegan-Konsequenz, könnte aus meiner Sicht sogar damit auskommen, in den Früchten die von den Würmern zurückgelassenen 'braunen Brösel' mitzuessen, kann die Würmer selbst sogar noch 'laufen lassen' (was ich in Biotopia zwei Winter lang auch so gemacht habe)...
Ich freue mich, dass auf diese Weise, durch unseren Austausch hier, zu den Aussagen im Artikel nun noch so einiges an Details dazu kommt – die für interessierte Betrachter sicher auch von Bedeutung für die Einschätzung sein können, wie authentisch mein Denken und Tun (bzw. die Beschreibung im Artikel) ist... (Wie es mit den 'Waldmensch-Elementen' aussieht, usw...) Alles, was ich sage, ist an der eigenen Person existentiell durch-experimentiert... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 21:22, 6. Feb. 2014 (CET)
Danke für die ausführliche Antwort. Ich entnehme ihr den Anstoss, das man sich einfach mal fragen sollte: Was ist für mich wirklich das Wichtigste? Was ich nicht verstehe, wieso du es als "organisches" denken bezeichnest.
Dein Projekt, für obdachlose Menschen ein Haus der Gastfreundschaft einzurichten, hat mich besonders beeindruckt.
Beabsichtigst du, über dein Leben vielleicht auch mal ein Buch zu schreiben? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:00, 6. Feb. 2014 (CET) PS Bin zeitlich eingebunden, kann im Moment nicht zeitnah antworten.
Ja, die Frage nach dem, was wirklich wichtig ist im Leben, ist wohl entscheidend...
Vor lauter Begeisterung bei meiner vorhergehenden Erörterung darüber, dass es insofern keinen Unterschied macht, ob man die Bedeutungsinhalte unseres 'unterscheidenden Denkens' in einer Ebene "äußerer Wirklichkeit" oder einer (3-fach dialektisch interpretierbar) höher 'aufgehobenen' "Geist-Ebene" ansiedelt, weil wir immer - egal auf welcher Ebene - die Aufgabe haben, aus diesen Inhalten einen möglichst stimmigen, harmonischen und leidfreien Gesamtzusammenhang zu erdenken und zu gestalten, -- bin ich gar nicht mehr dazu gekommen, was ich eigentlich auch noch vorhatte, die Frage nach den Motiven des Löbauer Oberbürgermeisters nochmal anzusprechen: Ich bin da immer äußerst beharrlich so eingestellt, dass ich bei den Menschen die bestmöglichen Motive annehme (- bis es wirklich manchmal z.T. nicht mehr geht... -). Was weiß man auch? Man kann ihnen ja nicht direkt in den Kopf schauen... ---- Vielleicht hat der Oberbürgermeister sich so verhalten, weil er sich gedacht hat: "Moment, so kann es ja nun wirklich nicht laufen, dass man diesem armen Idealisten, der unserem Löbau auch eine gewisse Aufmerksamkeit und Faszination in der Öffentlichkeit verlieh, weiter mit so unzulässig konstruierten Vorwürfen Ärger machen will! Da mach ich mal eine auffällige Aktion und decke den Unsinn der Vorwürfe auf! Wichtiger als alle Polit-Strategie-Aktivitäten meines Lebens werden für mich und die Welt am Ende Aktivitäten sein, durch die ich mich für Wahrheit und Liebe stark gemacht habe..." -- Wer weiß?...
Die Bezeichnung 'organisch' hat mehrere Bedeutungs-Facetten: Einerseits im Sinne eines - wie ich es gerne nenne - "ganzheitlichen Yoga" oder eines "autogenen Trainings der Seele" verstanden, dass wir in die 'organische Tiefe' unseres Inneren (der Seele, des Geistes, der Gefühle, des Gewissens...) hineinspüren können. Ich mache sowas seit meiner Jugend, und es hat z.B. mit ca. 15 Jahren dazu geführt, dass ich den sogenannten Welt-Laut "Om" in meinem Kopf hören konnte... Seitdem ist mir nicht mehr unklar, wie solche Erkenntnisse in der hinduistischen (oder anderen) Weisheits-Literatur wohl entstanden sind: Die Menschen haben (auch statt tausend äußerer Ablenkungen, durch TV, Neon-Reklame usw.) einfach so tief und gründlich wie möglich ihr Inneres ausgelotet... Und was gefunden... --- Der heutige bzw. normale Mensch verwendet sein 'Organ' des 'Kopfes'(auch 'Herzens' etc.) ohne viel Hinterfragung oder Auslotung für oberflächlich auftretende Lebensinteressen (äußere Lebens-Organisation, Preisvergleiche, Beziehungs- oder Konsum-Absichten...) - ohne tieferen Blick auf das Wesen dieser Fähigkeiten in ihm... (Ansätze wie die sogenannte "Oberstufe des Autogenen Trainings" gehen immerhin schon etwas in solche Richtung...) -- Würde der Mensch tief in sein Inneres abtauchen, würde er m.E. ohne zu große Probleme dazu kommen, auch sowas wie 'innere DNA-Strukturen in seinem Geist und seiner Seele' zu finden, z.B. das "Organische Denken" ('immer auf jeweils wichtigste Frage die bestbegründbare Antwort suchen...') oder den Wert von "Licht-Liebes-Arbeit" in seinem Inneren, damit echte Liebe ihn durchfluten kann... --------- Und dadurch würde er andererseits zu einer zweiten ganz wichtigen Bedeutung des "Organischen" kommen, nämlich dass es unsere wahre Wesenserfüllung ist, wenn wir "wie eine Zelle im Organismus der Welt" zu leben versuchen, uns da quasi "organisch einordnen"... In globaler Liebe und Verantwortung...
Bzgl. des "Hauses der Gastfreundschaft" hast Du Recht, dass das was Wichtiges ist. Es ist ein ganz wichtiges Element der ganzheitlichen Liebes-Orientierung: Sich nicht zu einfach in den schönen Kreis von Gleichgesinnten (und schöne Natur etc.) zurückzuziehen, sondern in den Weg der Liebe die Armen, Abgerutschten und Schwierigen angemessen mit hinein nehmen zu wollen...
Bzgl. Buch-Schreiben: Ich habe ja meine Diplomarbeit über Gandhi und seinen Ideen folgende Gruppen geschrieben, daran in den Jahren meines Aussteiger-Lebens auch weiter gearbeitet. Die wird in diesem Jahr wohl auch noch richtig als Buch erscheinen. Ansonsten habe ich in den letzten Jahren eher erstmal ein wenig mitgeholfen, dass ein bisschen Literatur über mich rauskommen konnte. Ich erwähne nur als bisher Wichtigstes: HUGLER, Klaus: Ohne Gewalt und Zwang. Die Lebensvorstellungen M.K. Gandhis und L.N. Tolstois für das 21. Jahrhundert. Cottbus: REGIA-Verlag 2011. ISBN 978-3-86929-072-0. (vor allem die Seiten 122-140, die direkt auch mich und Schenker-Bewegung behandeln) -- und die zu einem Fachbuch ausgebaute Diplomarbeit meiner Frau, die sich entschieden mit alternativen Fragen auseinandersetzt und dabei auch viel über mich und Schenker-Bewegung reflektiert (- die Diplomarbeit wurde trotz ihrer enthaltenen radikalen Inhalte von den prüfenden Dozenten mit 'sehr gut' benotet! -): ROCHELT, Anke: Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. "Globale Identifikation" statt "Bruchstücksdenken oder -Vergeltung". Saarbrücken: Akademikerverlag 2013 (Reihe Humanwissenschaften) ISBN 978-3-639-48603-2 ... ---- Bzgl. dieser Literatur denk ich, dass sich da auch die Frage stellt, wie das in den Artikel über mich integriert werden kann...
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Am Anfang, als ich dort mit dem Erst-Autor "Simplicius" in Austausch kam, war es sehr freundlich, aufgeschlossen und konstruktiv...
"Simplicius" ist derjenige, der auch an einer Stelle in den Kontroversen auf der Diskussions-Seite meines Artikels die Bewertungen relativierte, z.B. die BILD-Zeitung sei unseriös und nicht als Beleg-Quelle verwendbar, während die öffentlich-rechtlichen Medien als seriöser und zuverlässiger ein-zu-stufen seien...
In der Tat denke ich, dass da Differenzierungen angebracht sind:
Das gilt natürlich einmal für Fälle, wo relevante Personen oder Stellen die jeweilige Zeitung als Sprach-Rohr für sich wählen und die betreffenden Aussagen bzw. Zitate auch autorisieren. In meiner Aussteiger-Geschichte kam das in dreifacher Weise mal vor:
1.) Rechts-Anwalt Frank Hannig, der mich in der mehr-jährigen Verleumdungs- und Anzeigen-Kampagne gegen mich
Spätestens seit Corona muss man die Korruptions-Gefahr der 'etablierten' Medien genau mit im Auge haben...
Und auch an zwei Stellen meines Aussteiger-Lebens, wo ich in 'engere' Auseinandersetzung mit dem System geriet
Hier mal ein paar schöne Elemente auf meiner Artikel-Diskussions-Seite aus der Anfangs-Zeit, mit "Simplicius":
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussio ... steiger%29
aufgerufen am 12.2.2014 um 21:24 Uhr
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Diskussion:Jürgen Wagner (Aussteiger)
Die Löschung der Seite „Jürgen Wagner (Aussteiger)“ wurde ab dem 21. Juli 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.
Anmerkung
Im Grunde genommen ist die Wikipedia ja auch ein Schenker-Projekt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:12, 15. Dez. 2013 (CET)
Ich freue mich natürlich über die Anfangs-Anmerkung von Simplicius...
Und ich möchte auch hier auf der Diskussionsseite des Artikels über mich (- es gibt außerdem ja meine Profil-Seite, und in einem Mentoren-Programm bin ich auch... -) anbieten, dass ich mittlerweile hier bei der Wikipedia selbst auch registriert bin und mich für Fragen bzgl. des Artikelinhalts gern zur Verfügung stelle; gern auch von mir aus immer wieder Anregungen beisteuern möchte... Besser als wenn ich selbst im Artikel viel rumschreibe (- wegen eventueller subjektiver Brille -) fände ich es, wenn ich hier mit anderen Interessenten an der Artikel-Gestaltung gemeinsam Austausch haben könnte, mit informierender oder beratender oder belegeliefernder Rolle mitwirken kann... (Obwohl ich natürlich, gerade wenn es um sehr objektive, kaum subjektivitätsgefährdete Dinge geht, gelegentlich auch selbst was schreiben bzw. eintragen kann, denke ich...)
Ich beginne mal mit 2 Punkten (- abgesehen davon, dass ich bei meinem Mentor schon nachfragte, wie man mein 'Haupt-Charakteristikum', nämlich dass ich ein 'praktizierender Schenk-Ökonom' bin, am besten wohl in die Anfangszeile mit eintragen kann... -):
1. Eine sehr direkt ergänzende Literaturangabe: Da bei den Literaturangaben schon ein Artikel aus dem "Magazin" angegeben ist, wird es wohl eine gute Ergänzung sein, miteinzutragen, dass das Magazin 10 Jahre später nochmal zu mir gekommen ist, um meine weitere Entwicklung zu prüfen, wobei der Artikel rauskam: SCHLEMMER, Stefanie: Halb so wild. Waldmensch mit Mission. In: Das Magazin. Für alle, die Seitenstraßen mögen. April 2011 (Das Leben feiern. 2001 bis 2011. Jubiläum im A5-Format. Fünfzig Magazin-Geschichten & wie sie weitergingen.) 116f (ISSN 04605047)
2. Den Titel dieses Magazin-Artikels als Anlass nehmend, konkret die "Waldmensch-Bezeichnung" (was seit fast 10 Jahren eine sehr häufige (Medien-)Bezeichnung für mich ist, und auch hier im Wikipedia-Artikel anfangs mit drin stand, bis jemand es mit der Bemerkung herausnahm, die Definition - gemeint ist sicher die Definition des Wikipedia-Artikels "Waldmensch", wozu eine Verknüpfung bestand - treffe auf mich nicht zu) möchte ich gern - wenn es passt - diese Frage ein wenig genauer betrachten bzw. diskutieren.
Erst, als die "Waldmensch-Verknüpfung" vor kurzem aus dem Artikel rausgenommen wurde, habe ich mir gedacht: Gut, dann wird beim Wikipedia-Artikel über "Waldmensch" wahrscheinlich stehen, dass damit so etwas wie ein Leben von Naturvölkern gemeint sein solle - und dann paßt das vielleicht wirklich nicht so gut. Erst später habe ich dann doch mal im "Waldmensch"-Artikel nachgesehen -- und festgestellt, dass dort Bezug zu Naturvölkern eher am Rande drinsteht, und die Masse der Beispiellinks sich auf Menschen wie mich bezieht, die zeitweilig aus der "Normal-Zivilisation" in die Natur bzw. 'in den Wald' sich zurückzogen. Oft jedoch als Mittel für andere Zwecke wie, 'unterzutauchen', Sorgerecht für Kinder nicht zu verlieren usw., dabei z.T. durch Einbrüche, Jobs oder mit normalem Gartenbau oder Tierhaltung sich versorgend, in Häusern oder Wohnwagen lebend usw. Sogar ein Hochstapler, der so ein Waldmenschenleben nur vorgegaukelt hat, wird mit aufgeführt... -- Verglichen damit habe ich schon mehrere Jahre erheblich 'naturvolk-näher' so ein "Waldmenschenleben" geführt: Schon vom Motiv her, wo es mir statt 'Untertauchen' um wirkliches 'Zurück zur Natur' geht, zumindest im nötigen Mass, um sich von menschengemachten künstlichen Zwangs- und Vergeltungs-Strukturen lösen zu können (ohne Staat, Papiere, Geld...), aber auch in der praktischen Versorgung: jahrelang in selbstgemachten Jurten oder Erdlöchern und einem selbst auch ausgebauten Mini-Stall wohnend, ohne Feuer zum Kochen oder Heizen - auch im Winter -, jahrelang mit über 90% "Sammler-Wild-Rohkost", Kräutern, Früchten, Insekten, Würmern usw., mit viel selbstgemachter Kleidung auch, weitgehend eigener Gesundheitsversorgung, z.B. Eigen-Zahn-Behandlung mit Kombizange usw... Also verglichen mit den anderen dortigen Links passt eine Verlinkung zu mir wohl eher besser, scheint mir...
Zumal es bei mir auch nicht nur um eine zeitweilige Phase geht: Ein besonders ausgeprägter Schwerpunkt war es in den Jahren 2006-2010, aber es ist immer ein Anteil meines Lebens, mehr oder weniger, seit 23 Jahren. Grund dafür ist, dass Schenker-Bewegung eine Kombination aus drei Lebensformen vorsieht, die - je nach idealistischem Bedarf oder Begründung - nebeneinander oder in verschiedenen Schwerpunkt-Phasen umgesetzt werden sollen: Öffentlichkeitsarbeit bzw. "Pilgern"; alternative "menschheits-familiäre Sozialarbeit"; und "Natur- ober Selbstversorgungs-Lebensformen"... Auch jetzt, wo ich seit 2010 überwiegend in der "ganzheitlichen Bildungs-Werkstatt lilitopia(.de)" meiner Frau Anke Rochelt mitlebe (meist in einem Haus), pendele ich z.T. auch zu den anderen Projekten von Schenker-Bewegung, auch dem "Wald-Projekt", wo ich 2006-2010 fast ständig war, und habe auch hier im Wald mir eine Jurte gebaut, und buddele auf einer Wiese bei Marburg mein Erdloch usw...
Was denkt Ihr darüber? (Über Quellen-Belege für meine Aussagen hier verfüge ich, wie ich denke, ausreichend...)
--Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 12:12, 3. Feb. 2014 (CET)
Das Denken wird zugesagt, dauert aber etwas länger, schenke uns dazu etwas Zeit. Bin selbst gerade wieder auf dem Sprung zu einem Termin. Ich hab vor Jahren mal versucht, mir einen wackelnden Weisheitszahn mit der Zange zu ziehen. Es war unangehm, und es hat auch nicht mal geklappt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:01, 3. Feb. 2014 (CET)
Zeit kriegt man von mir gern geschenkt... Brauch ich nämlich auch, solche Geschenke bzw. Verständnis... Ich war zwischendurch so zugeschüttet mit anderen Aufgaben, dass vor meinen jetzigen Eintragungen hier in der Wikipedia eine Unterbrechung von - ich glaub - mehr als 4 Wochen war...
Ich freu mich auf das gemeinsame Nachdenken mit Dir/Euch! ((Ach ja, Du kannst natürlich gern jederzeit für ein Gesundheits-Praktikum zu mir kommen... ;-) )) --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 16:08, 3. Feb. 2014 (CET)
Hallo Jürgen, um die Gesundheit deiner Ernährung mache ich mir keine Sorgen. Selbstverständlich muss man schauen, was man gut verträgt und was nicht. Natürlich gibt es auch Pflanzen, die in Teilen oder ganz nicht genießbar sind. Es ist eine Frage der Kenntnis. Über das, was wir aus dem Supermarkt beziehen und uns in uns reinstopfen, haben wir leider fast null Kenntnis. Als du mal ein paar Mehlwürmer in der Talkshow in der Schweiz kostetest, hast du ja auch mal das Thema "Zucker" angesprochen. Sehr zu recht. Zucker ist sogar eine Droge mit Dopamin-Kick und Entzug. So gesehen also in der Tat berechtigt, wenn du dir umgekehrt Sorgen machst um die Ernährung der Menschheit. Psychopharmaka sind schon für manche die entsprechende Nahrungsmittelergänzung als Folge der Lebensweisen. Ich verspeise zwar keine Lindenblätter, aber ab und zu mag ich Lindenblütentee. Kann ich sehr empfehlen gegen Erkältungskrankheiten.
Wenn ich dich richtig verstehe, magst du eine Ergänzung in den Literaturangaben vorschlagen. Ist gemacht. Ferner geht es um die Attributierung als Waldmensch. Hab ich gemacht, denn die Presse nannte dich auch mehr als einmal so - und irgendwelche Quellen und Belege sind für die Wikifanten immer heilig. Demzufolge habe ich dich auch im dortigen Artikel/Liste eingetragen.
In Sachen Frieden mit Frau(en) und Kind(ern)... du magst die Öffentlichkeit, aber für ehemalige Weggefährtinnen ist das Licht der Öffentlichkeit belastend und führt zu zusätzlichen Reizzuständen und gereizten Entwicklungen. In diesem Kontext sehe ich die hier im Artikel erwähnte Haus- und Walddurchsuchung. Hier bleibt der Artikel in seiner jetzigen Form aber auch behutsam, denke ich mal. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:23, 4. Feb. 2014 (CET)
Lieber Simplicius! Ich danke Dir. Ja, die von Dir vorgenommenen Ergänzungen waren exakt das, worum es mir ging.
Und Du sprichst gleich zwei weitere Themen an, welche m.E. hoch interessant sind, z.T. auch für den Artikel, wie ich meine: 1. Die Verdrängung von Natur-Ernährungs-Möglichkeiten zugunsten von künstlicher Sucht-Nahrung, und 2. die (Diskretions-)Problematik 'ehemaliger Weggefährtinnen' in Verbindung mit Polizei-Razzien etc. gegen mich... (Drei Razzien zu meiner kleinen Waldhütte gab es in den letzten paar Jahren! Wegen vermeintlicher Pornographie-Verbreitung, wegen vermeintlichem Waffen-Besitz, und zuletzt erst im Oktober 2013 wegen der in Punkt 1 angesprochenen Ernährungs-Thematik, weil ich meinem kleinen Sohn erklärte, was man alles in der Natur essen kann! - Wo sogar der Oberbürgermeister der nächsten Stadt, Löbau, zur Prüfung der Sache direkt mit der Polizei zu meinem Hüttchen kam! http://www.bild.de/regional/dresden/pol ... .bild.html )
Ein paar Erläuterungen dazu:
Zu 1.: Die Verdrängung von Natur-Ernährungs-Möglichkeiten zugunsten von künstlicher Sucht-Nahrung ist enorm. Man muss es sich - bzgl. dem konkreten Fall im Oktober 2013 - mal auf der Zunge zergehen lassen: Bei einem meiner Zwischendurch-Abstecher in mein "Waldmensch-Projekt" im Skalatal mache ich mit meinem kleinen Sohn einen (völlig freiwilligen, ungezwungenen) 'Natur-Kurs' und zeige ihm, was man in der Natur alles essen kann, Wildkräuter, Regenwürmer etc... Und es kommt zu einer richtigen 'Welle' dagegen, besonders wegen dem Regenwurm, mit diskriminierenden Hetzereien (versucht wurde es auch gegenüber Ämtern, Jugendamt etc.), Polizei-Razzia, Strafanzeigen-Versuchen usw... -- Zum Glück hat sowohl der Oberbürgermeister, als er mit der Polizei vor mir stand, ebenso wie natürlich alle anderen sachkompetenten Stellen, gleich den Dampf rausgenommen: Sowas sei ja nicht verboten, es gebe auch Restaurants, die Insekten anbieten, usw... Aber dies Geschehen kann jedem überdeutlich machen: Ich befinde mich ständig in sehr heiklen Grat-Wanderungen, weil die Menschen um mich herum bei solchem Antasten von Tabu-Fragen (natürlich auch gesellschaftlichen Grundfragen wie Staat, Geld etc.) seeeeeehr allergisch reagieren können! Zum Teil wird es regelrecht bedrohlich, weil immer wieder aggressive Maßnahmen gegen mich (und z.T. auch gegen meine Familie, wie nach der Oktober-Aktion) versucht werden, Diskriminierungs-Aktionen, Strafanzeigen, durch Hetzereien fiel ein Tages-Betreuungs-Platz für meinen Sohn weg usw... Ich muß da insgesamt sehr behutsam vorgehen, und darf mir meinerseits auf keinen Fall irgendwelche unfundierten oder angreifbar indiskreten Äußerungen in der Öffentlichkeit erlauben... Mach ich aber auch nicht, keine Sorge: Infos von mir sind diesbezüglich 'wasserdicht', entweder weil sie sowieso bereits ausreichend öffentlich sichtbar sind, oder ich hab sogar mal meinen Anwalt (-der mich kostenlos, aus Solidarität gegen sonst drohende Willkür-Justiz, unterstützt -) gefragt, ob ich die Dinge so darstellen kann... --------- Nochmal eine Aufzählung, wie sehr der 'Natur-Kurs' für meinen Sohn auch in den Medien 'Welle verursachte' (ich bin übrigens gerade auch dabei, das in Form eines 'kommentierten Medien-Spiegels' in unser Schenker-Forum forum.global-love.eu reinzuverarbeiten; morgen oder übermorgen hab ich es fertig) : Die Bild-Zeitung brachte 3 Artikel, die Sächsische Zeitung einen ziemlichen Contra-Artikel, der in ähnlicher Form auch in einer katholischen Zeitung abgedruckt wurde, 2 Freizeit-Zeitschriften brachten Artikel, und das Sat1-Frühstücksfernsehen war auch mal wieder da... Eigentlich also vielleicht auch genug Wirbel (man bedenke allein den persönlichen Besuch des Oberbürgermeisters bei mir...), um da einen Satz in den Artikel einzubauen, wenn Ihr das auch so seht. Vielleicht nach der Aussage, dass ich nun mit Frau und Kind in Stadtallendorf lebe, sowas wie: "Als Öff Öff [oder Wagner] sich im Oktober 2013 mal wieder in seinem Projekt in der Georgewitzer Skala aufhielt und seinem Sohn einen Einführungskurs anbot, was man in der Natur alles essen könne, Wildkräuter, Regenwürmer etc., kam es - vor allem wegen der Regenwürmer - zu einer erneuten Polizei-Razzia zu seiner Hütte, mit Beisein des Löbauer Oberbürgermeisters, der aber keinen Grund für weiteres Eingreifen sah, da "es ja sogar Restaurants gibt, wo man Regenwürmer und Heuschrecken bekommt"." (Der Bild-Artikel zum Verlinken ist oben schon angegeben...)
Zu 2.: Die (Diskretions-)Problematik 'ehemaliger Weggefährtinnen' in Verbindung mit Polizei-Razzien etc. gegen mich: Wie schon gesagt, bin ich da eh extrem vorsichtig, verwende selbst auch nur bereits ausreichend Öffentliches oder habe im Zweifelsfalle auch mal bei meinem Anwalt nachgefragt. Wenn ich mit solcher 'Brille' auf das schaue, was im Artikel zum Ausdruck kommt, ist das gewiss in der Tat als ausreichend 'behutsam' einstufbar... –-- Frühere Weggefährtinnen sind alle von sich aus auf mich zugekommen, haben bewusst und willentlich das öffentliche Erscheinen mit gewollt und durchgeführt -- und wurden und werden von mir aber trotzdem immer sehr gründlich und entgegenkommend unterstützt, wenn sie dann wieder - entgegen ihren Zusagen - (in Anonymität) 'abtauchen' wollen... Z.B. indem ich Pseudonym-Verwendungen vor Aufdeckung schütze, Medien-Interesse möglichst von den Betreffenden weglenke usw... -- Wenn es aber zu Formen von öffentlichem Vorgehen seitens der Frauen gegen mich kommt, wie mit entsprechender Medien-Arbeit, Anzeigen und Prozess-Verläufen usw. -- dann kann ich da ja auch nichts für (beschränke meine Gegen- oder Aufdeckungs-Maßnahmen aber auch dabei möglichst aufs Nötigste)... Ich gehe davon aus, dass so etwas auch bei anderen Personen, über die es Wikipedia-Artikel gibt, einfach als relevant genug betrachtet wird, um es mit zu erwähnen, zumindest wenn es nicht nur 'privat' ist, sondern mit öffentlichen Funktionen der betreffenden Person in relevanter Weise verbunden ist... --------- In meinem Falle kommt in diesem Sinne noch etwas Besonderes hinzu: Aufgrund meines 'ganzheitlichen' Seins- und Wirk-Verständnisses will ich mein gesamtes Leben, auch das 'persönliche' Leben, als Veranschaulichungs-Modell für gesellschaftliche Verantwortungs-Werte einsetzen. 'Das Persönliche ist das Politische...' Es gibt also im Prinzip kaum, wie z.B. bei 'normalen Politikern oder Unternehmens-Funktionären' etc., eingegrenzte Bereiche des (öffentlichen) Wirkens - im Unterschied zu 'Privat-Leben', was da 'nichts mit zu tun hat'... Solches 'ganzheitliche Modell-Leben' haben auch große menschheits-geschichtliche Gestalten wie z.B. Mahatma Gandhi ausdrücklich praktizieren wollen. Es wäre doch sehr bedauerlich, wenn Wissens-Quellen wie Wikipedia auf irgendeine Weise zu große Schwierigkeiten bekommen würden, auch solche Formen von Lebens-Konzepten angemessen darstellen zu können, nicht wahr?... Auch deshalb finde ich die Mitaufnahme recht 'persönlicher' Infos über mich im Artikel passend und informativ... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 16:02, 5. Feb. 2014 (CET)
Es ist etwas sonderlich, was der Bürgermeister hier alles unternimmt, um nichts zu unternehmen. Persönlich. Wie auch immer: sie wollen auch mal im Lichte stehen. Sie wollen cool rüberkommen. Keineswegs wollen sie uncool rüberkommen. Bei der Gefahr, als Verlierer rüberzukommen, setzen die Menschen manchmal auch kriminelle und sehr unrationale Energien frei. Oft geht es auch darum, Macht zu haben um die eigene Machtlosigkeit weniger ohnmächtig zu empfinden.
Es ging wohl irgendwie nicht darum, den Regenwurm zu retten, während der Bauer ein paar hundert Meter weiter sein Vieh mit den Tötungswerkzeugen seiner Wahl umbringt.
Eigentlich verstößt das Töten von Tieren gegen das Prinzip der Gewaltlosigkeit, sagen die Buddhisten. Gleichwohl, die Mönche sagen nicht "bitte", sie sagen auch nicht "danke", aber auch nicht "nein danke". Sie essen demzufolge auch Wurstwaren. Dort wo die Mönche in gutem Ansehen stehen, ist das Nahrungsangebot unsymmetrisch. Adipöse Mönche, siehe Bonzen#Herkunft. Das hat mir niemand Geringeres als Ajahn Sumedho erklärt, als er noch in Petersfield (Cittaviveka) lebte. Dort schenkte ihm vor vielen Jahren ein Bauer einen Wald, in dem er noch zusätzlich ein Frauenkloster einrichtete. Den Bauern hatte er mal beim Joggen kenngelernt. Interessanterweise folgte Sumedho der bewußt auf Armut setzenden Strömung des Buddhismus, der so genannten Waldtradition. Es ist ja ein ruhiges Leben, diese Gemeinschaft tritt nicht so sehr mit ihren Lehren nach außen, sondern vermittelt ihre Inhalte den Besuchern und Mitbewohnern. Auf meine Frage, ob das Herumsitzen und Meditieren reicht, um die Welt zu verändern, musste Sumedho lachen. Ich weiss erst seit wenigen Jahren: zuvor hat er auch ein anderes Leben geführt, bereiste Länder, um etwas zu bewegen. Eine Gesprächsmöglichkeit gibt es nicht oft, nur 1 Tag im Jahr. Man könnte sagen, eine gute Kommunikation ist ein beiderseitiges Geschenk.
Die Probleme mit Menschen in Rollen, die du immer wieder erlebst, sind hingegen eine unsinnige Belastung. Sie stören auch die Besinnung auf das eigentliche Wunder von Menschsein, Leben und Natur. Ich hoffe, dein Anwalt schafft es, die Wogen zu glätten.
Auch im Wald ist der Mensch nicht von Absurditäten verschont, das geht aus den Schilderungen im Roman Simplicissimus schon hervor. Das ist im Artikel in gebührender Kürze schon gesagt. Der Artikel informiert durchaus ausreichend, ein "mehr" würde nicht zu "mehr Frieden" führen. Lass dir die Freude am Leben nicht beschlagnahmen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 00:32, 6. Feb. 2014 (CET)
Lieber Simplicius! Angesichts des von Dir Angesprochenen danke ich für die Möglichkeit, einige 'höchst-fliegende' Gedanken auszutauschen. Die aus meiner Sicht auch zum Artikel sehr wertvolle Hintergrund-Dimensionen beizusteuern imstande sind (wer ich bin; was ich will; was ich mache; was das im Artikel Geschriebene bedeutet; inwiefern die Aussagen zutreffend bzw. authentisch sein können...)...
In meinen Augen ist DER Schlüssel insgesamt: möglichst richtig und gut, wohlwollend und liebevoll, tief, hoch und bereichernd zu denken...; anders gesagt: „ganzheitliche“ Bildung... (Meine zentralste Botschaft ist dementsprechend, was ich als „Organisches Denken“ bezeichne: „Immer auf die jeweils wichtigste Frage, die man finden kann, die best[begründbar]e Antwort zu suchen“...) Aus meiner Sicht ist es nicht so, dass es schwer wäre, dadurch ALLES zu finden; vielmehr liegt das Problem wohl darin, dass die Menschen das Beste, Tiefste, Ganzheitliche oft GAR NICHT WOLLEN...
Sie folgen lieber ihren 'Bruchstücks-Interessen' und häufen lieber äußere Reichtümer, Möglichkeiten für äußeren Genuss ('Spaß'), aufwendige Erlebnis-Reisen usw. an – statt sich als Höchstes und Basis für alles andere in der Erschließung der inneren Wirklichkeit zu üben.
Dabei ist Folgendes doch m.E. umwerfend richtig (hier von mir zitiert aus dem WP-Artikel über Ajahn Chah):
„Ajahn Mun erklärte ihm, dass - obgleich die Lehren des Buddha in der Tat umfangreich sind - sie dennoch in ihrem Herzen sich sehr einfach darstellen. "Wenn man in sich Achtsamkeit erweckt hat, und man dadurch erkannt hat, dass alles lediglich in unserem Geist entsteht und vergeht - genau dann hat man den wahren Kern der Praxis erreicht." Diese einleuchtende und direkte Schulung sollte ein Kernerlebnis für Ajahn Chah werden, auf das er oft in seinen eigenen Lehren immer wieder Bezug nehmen würde.“
Sogar wenn man die idealistischste bzw. mystische Dimension dieser Einsicht, dass „alles (im) Geist ist“, mal beiseite läßt, und bloß einen Teil des Ausgesagten sozusagen als 'bodenständige (Alltags-)Weisheit' veranschaulichen will, ist es ja schon äußerst beeindruckend: Wer hat mehr vom Leben: der reiche Luxus-Mensch, der suchtartig konsumiert (und immer höher dosieren muss und doch immer weniger davon hat; und der dabei nicht angemessen an die Armen, die Nöte der Welt und höchste Werte der Menschlichkeit denken darf) – oder der 'Asket', der lernt, mit einer Sinnes-Zelle mehr zu erleben als andere mit allen Sinnen, und der an einem Schluck Wasser (und voller Erkenntnis- und Verbindungs-, ja Identifikations-Offenheit in alle Richtungen, 'mit Gott und der Welt'!) höchsten Genuss erleben kann – und der seinen Willen und Körper so trainiert, dass er mit dem kleinen Finger mehr leisten kann als andere mit beiden Händen (man denke an Shaolin-Mönche)...?
„Askese“ meint hierbei natürlich nicht sinnlosen Verzicht oder Verzicht als Selbstzweck oder aus Welt-Verneinung, sondern (in wörtlicher Übersetzung) „Übung“ darin, für höhere Werte geringere Werte passend einordnen zu können.
Allerdings ist es wohl eine hohe Kunst bei der Auffassung von allem, auch der 'äußeren Wirklichkeit' und 'äußeren Praxis', als 'Teil des Geistes', alle diese Inhalte trotzdem in ihrer gesamten Bedeutungs-Eigenheit gelten zu lassen, und alles durch folgerichtiges Denken in passende, 'organische' Zusammenhänge zu stellen: Auch dann ist es nämlich aus meiner Sicht nicht sinnvoll, mutwillig gegen Mauern rennen zu wollen, sich ins Gehege zu den wilden Tigern sperren zu lassen, oder zu meinen, man könne (auf irgendwie magische Weise) körperliche Krankheiten beliebig ummodeln (z.B. Diabetes verschwinden lassen usw...)... Die Vorstellung, man könne nun alles, weil es (im) Geist sei, beliebig hin- und her-fantasieren, ist wohl gefährliche Willkür-Überhebung des Menschen, statt sich den (göttlichen) Lern-Aufgaben einfügen zu wollen... 'Lernen statt Willkür-Magie (und alles, was (im) Geist ist, ganz ernstnehmen und sich darauf einstellen)', ist wohl ein gutes Prinzip.
Und das kann dann auch die Bedeutungen mit enthalten (wie gesagt, auch wenn man alles als (im) Geist betrachtet): a) Nicht (nur) Rückzug aus der Welt ins Meditieren, sondern auch veränderndes sozial-ökologisches Engagement hat bzw. behält seinen vollen Sinn. Beispiel: Ein brennendes Haus mit Kindern darin erfordert auch im Geist, dass ich mit voller Kraft zu retten und zu löschen beginne, und das auch als Tun von mir in derselben äußeren Wirklichkeit wie früher, die ich nun halt als Teil meines Geistes erlebe... Das ist zumindest solange so, wie ich nicht einfach durch Gedanken-Kraft – z.B. indem ich mir das Feuer als gelöscht denke – auch vor meinen Augen, auch den physischen, die ich ja mit in meinen Geist einbezogen habe, dann sehe, dass das Feuer tatsächlich gelöscht ist... Auf diese Weise fällt das Äußere nicht weg, sondern wird als voll in meinen Geist integriert betrachtet... b) Ebenso brauchen (auch wenn ich alles als im Geist betrachte) die Unwissenden weiter hilfreiches Gespräch, die Hungernden Essen usw... Deshalb ist, aus solcher Logik betrachtet, auch ein ausschließlicher Rückzug in Wald-Klöster wohl nicht einfach als das Passende anzusehen. Man bedenke, dass Buddha der Legende nach sogar, als er mal vor die Wahl gestellt wurde, ob er gleich ins Nirvana übergehen wolle, oder den unwissenden Menschen durch Herumziehen als bettelnder Wanderprediger zu helfen – sich für das Letztere entschied...
Was auch deutlich werden läßt, dass der von Buddha gepredigte „mittlere Weg“ nicht als „Durchschnitt“, „Massen-Anpassung“ oder Ablehnung eventueller extremer Verhaltens-Konsequenzen gemeint sein kann (er zog ja als bettelnder Wanderprediger ähnlich wie Jesus oder Sokrates rum, praktizierte also ein ziemliches Extrem...) – sondern als 'rechtes Verantwortungs-Maß mit Blick aufs Ganze' interpretiert werden muss – wo dann angesichts eines 'brennenden Hauses der Welt' auch radikale 'Heiler-Lebensweisen' passend sein können...
Übrigens – um das von Dir angesprochene Thema 'Fleisch-Essen' noch kurz zu behandeln - finde ich es einen spannenden Gedanken-Schlenker im Buddhismus, dass – wenn ich recht informiert bin – das Essen von Fleisch, welches in die Bettel-Schalen gelegt wird, mit dem Anspruch der radikalen Gewaltfreiheit so harmonisiert wird, dass man sagt: Die Mönche dürften als Ausnahme dann Fleisch essen, wenn die Tiere nicht extra für sie geschlachtet würden. - Und bei dem, was in die Schalen kommt, handele es sich um 'Reste'...
Ich selbst praktiziere ja 3 Lebensformen: 1. 'Pilgern' bzw. Bildungs-Arbeit (wie z.B. die „Ganzheitliche Bildungs-Werkstatt lilitopia.de“ mit meiner Frau in Stadtallendorf), 2. 'menschheits-familiäre Sozial-Arbeit' (wie z.B. das „Haus der Gastfreundschaft“ in Dargelütz bei Parchim), und 3. 'Natur- bzw. Selbstversorgungs-Projekte' (wie z.B. das Projekt „Biotopia“, als „ganzheitliches Lebens-Biotop für Pflanzen, Tiere und Menschen“, in der „Georgewitzer Skala“). Um dabei radikaler Gewaltfreiheit gegenüber allen Lebewesen, auch Pflanzen und Tieren, möglichst nahe zu kommen, halte ich es beim Pilgern und bei der Sozialarbeit auch so, dass ich möglichst mit 'Resten' auskommen will...; und bei den Natur-Lebens-Experimenten bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass es vor allem wegen der Vitamin-B12-Mangel-Gefahr zwar nicht ganz reichen könnte, auf vegane Sammler-Wild-Rohkost zu bauen – aber schon der Einbezug von Klein-Tieren wie Insekten, Würmern etc. behebt nach meinem Forschungsstand die Mangel-Gefahren – und wer ganz weit gehen will mit der Vegan-Konsequenz, könnte aus meiner Sicht sogar damit auskommen, in den Früchten die von den Würmern zurückgelassenen 'braunen Brösel' mitzuessen, kann die Würmer selbst sogar noch 'laufen lassen' (was ich in Biotopia zwei Winter lang auch so gemacht habe)...
Ich freue mich, dass auf diese Weise, durch unseren Austausch hier, zu den Aussagen im Artikel nun noch so einiges an Details dazu kommt – die für interessierte Betrachter sicher auch von Bedeutung für die Einschätzung sein können, wie authentisch mein Denken und Tun (bzw. die Beschreibung im Artikel) ist... (Wie es mit den 'Waldmensch-Elementen' aussieht, usw...) Alles, was ich sage, ist an der eigenen Person existentiell durch-experimentiert... --Öff Öff Jürgen Wagner (Diskussion) 21:22, 6. Feb. 2014 (CET)
Danke für die ausführliche Antwort. Ich entnehme ihr den Anstoss, das man sich einfach mal fragen sollte: Was ist für mich wirklich das Wichtigste? Was ich nicht verstehe, wieso du es als "organisches" denken bezeichnest.
Dein Projekt, für obdachlose Menschen ein Haus der Gastfreundschaft einzurichten, hat mich besonders beeindruckt.
Beabsichtigst du, über dein Leben vielleicht auch mal ein Buch zu schreiben? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:00, 6. Feb. 2014 (CET) PS Bin zeitlich eingebunden, kann im Moment nicht zeitnah antworten.
Ja, die Frage nach dem, was wirklich wichtig ist im Leben, ist wohl entscheidend...
Vor lauter Begeisterung bei meiner vorhergehenden Erörterung darüber, dass es insofern keinen Unterschied macht, ob man die Bedeutungsinhalte unseres 'unterscheidenden Denkens' in einer Ebene "äußerer Wirklichkeit" oder einer (3-fach dialektisch interpretierbar) höher 'aufgehobenen' "Geist-Ebene" ansiedelt, weil wir immer - egal auf welcher Ebene - die Aufgabe haben, aus diesen Inhalten einen möglichst stimmigen, harmonischen und leidfreien Gesamtzusammenhang zu erdenken und zu gestalten, -- bin ich gar nicht mehr dazu gekommen, was ich eigentlich auch noch vorhatte, die Frage nach den Motiven des Löbauer Oberbürgermeisters nochmal anzusprechen: Ich bin da immer äußerst beharrlich so eingestellt, dass ich bei den Menschen die bestmöglichen Motive annehme (- bis es wirklich manchmal z.T. nicht mehr geht... -). Was weiß man auch? Man kann ihnen ja nicht direkt in den Kopf schauen... ---- Vielleicht hat der Oberbürgermeister sich so verhalten, weil er sich gedacht hat: "Moment, so kann es ja nun wirklich nicht laufen, dass man diesem armen Idealisten, der unserem Löbau auch eine gewisse Aufmerksamkeit und Faszination in der Öffentlichkeit verlieh, weiter mit so unzulässig konstruierten Vorwürfen Ärger machen will! Da mach ich mal eine auffällige Aktion und decke den Unsinn der Vorwürfe auf! Wichtiger als alle Polit-Strategie-Aktivitäten meines Lebens werden für mich und die Welt am Ende Aktivitäten sein, durch die ich mich für Wahrheit und Liebe stark gemacht habe..." -- Wer weiß?...
Die Bezeichnung 'organisch' hat mehrere Bedeutungs-Facetten: Einerseits im Sinne eines - wie ich es gerne nenne - "ganzheitlichen Yoga" oder eines "autogenen Trainings der Seele" verstanden, dass wir in die 'organische Tiefe' unseres Inneren (der Seele, des Geistes, der Gefühle, des Gewissens...) hineinspüren können. Ich mache sowas seit meiner Jugend, und es hat z.B. mit ca. 15 Jahren dazu geführt, dass ich den sogenannten Welt-Laut "Om" in meinem Kopf hören konnte... Seitdem ist mir nicht mehr unklar, wie solche Erkenntnisse in der hinduistischen (oder anderen) Weisheits-Literatur wohl entstanden sind: Die Menschen haben (auch statt tausend äußerer Ablenkungen, durch TV, Neon-Reklame usw.) einfach so tief und gründlich wie möglich ihr Inneres ausgelotet... Und was gefunden... --- Der heutige bzw. normale Mensch verwendet sein 'Organ' des 'Kopfes'(auch 'Herzens' etc.) ohne viel Hinterfragung oder Auslotung für oberflächlich auftretende Lebensinteressen (äußere Lebens-Organisation, Preisvergleiche, Beziehungs- oder Konsum-Absichten...) - ohne tieferen Blick auf das Wesen dieser Fähigkeiten in ihm... (Ansätze wie die sogenannte "Oberstufe des Autogenen Trainings" gehen immerhin schon etwas in solche Richtung...) -- Würde der Mensch tief in sein Inneres abtauchen, würde er m.E. ohne zu große Probleme dazu kommen, auch sowas wie 'innere DNA-Strukturen in seinem Geist und seiner Seele' zu finden, z.B. das "Organische Denken" ('immer auf jeweils wichtigste Frage die bestbegründbare Antwort suchen...') oder den Wert von "Licht-Liebes-Arbeit" in seinem Inneren, damit echte Liebe ihn durchfluten kann... --------- Und dadurch würde er andererseits zu einer zweiten ganz wichtigen Bedeutung des "Organischen" kommen, nämlich dass es unsere wahre Wesenserfüllung ist, wenn wir "wie eine Zelle im Organismus der Welt" zu leben versuchen, uns da quasi "organisch einordnen"... In globaler Liebe und Verantwortung...
Bzgl. des "Hauses der Gastfreundschaft" hast Du Recht, dass das was Wichtiges ist. Es ist ein ganz wichtiges Element der ganzheitlichen Liebes-Orientierung: Sich nicht zu einfach in den schönen Kreis von Gleichgesinnten (und schöne Natur etc.) zurückzuziehen, sondern in den Weg der Liebe die Armen, Abgerutschten und Schwierigen angemessen mit hinein nehmen zu wollen...
Bzgl. Buch-Schreiben: Ich habe ja meine Diplomarbeit über Gandhi und seinen Ideen folgende Gruppen geschrieben, daran in den Jahren meines Aussteiger-Lebens auch weiter gearbeitet. Die wird in diesem Jahr wohl auch noch richtig als Buch erscheinen. Ansonsten habe ich in den letzten Jahren eher erstmal ein wenig mitgeholfen, dass ein bisschen Literatur über mich rauskommen konnte. Ich erwähne nur als bisher Wichtigstes: HUGLER, Klaus: Ohne Gewalt und Zwang. Die Lebensvorstellungen M.K. Gandhis und L.N. Tolstois für das 21. Jahrhundert. Cottbus: REGIA-Verlag 2011. ISBN 978-3-86929-072-0. (vor allem die Seiten 122-140, die direkt auch mich und Schenker-Bewegung behandeln) -- und die zu einem Fachbuch ausgebaute Diplomarbeit meiner Frau, die sich entschieden mit alternativen Fragen auseinandersetzt und dabei auch viel über mich und Schenker-Bewegung reflektiert (- die Diplomarbeit wurde trotz ihrer enthaltenen radikalen Inhalte von den prüfenden Dozenten mit 'sehr gut' benotet! -): ROCHELT, Anke: Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. "Globale Identifikation" statt "Bruchstücksdenken oder -Vergeltung". Saarbrücken: Akademikerverlag 2013 (Reihe Humanwissenschaften) ISBN 978-3-639-48603-2 ... ---- Bzgl. dieser Literatur denk ich, dass sich da auch die Frage stellt, wie das in den Artikel über mich integriert werden kann...
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